Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » śr, 28 lis 2012 09:56

Hipolit pisze: Nikt nie tworzył problemów na siłę, aby samemu w pocie czoła je "rozwiązywać" i paradować w glorii "tego jedynie słusznego i dobrego".
I o to "chodzenie w glorii" właśnie chodzi. Niektórzy bardzo cierpią, nie mogąc dostać Nobla, wynaleźć perpetuum mobile albo choćby strzelić dziesięciu bramek w finale mistrzostw świata (koniecznie dziesięciu, bo jedna czy dwie to osiągnięcie dla cieniasów w rodzaju Cristiano Ronaldo, nie dla ludzi prawdziwie wielkich). A być takim zwyczajnym Kowalskim czy Nowakiem - zgroza! No więc trzeba się postawić w pozycji nadrzędnej wobec wyżej wymienionych. Ogłosić im Prawdę. Zażądać, by ją przyjęli. Napiętnować, jeśli tego nie zrobią. Jeśli mają jakieś wątpliwości - napyskować. Jeśli ktoś zauważy lukę w ich rozumowaniu - obrazić się, bo to "ad personam". I tak to się kręci.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » wt, 04 gru 2012 10:49

Czy jeśli zarzucę temu panu brak dobrego smaku, to okażę się rasistą? Nawet jeśli cenię jego dokonania muzyczne?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Hipolit
Kameleon Super
Posty: 2902
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Hipolit » wt, 04 gru 2012 12:28

Alfi pisze:Czy jeśli zarzucę temu panu brak dobrego smaku, to okażę się rasistą?
Zauważ, że człek ten namiętnie uprawia autorasizm. Spójrz na napis na drzwiach furgonetki - fot. 4.
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » wt, 04 gru 2012 14:56

To jest nawet podwójny autorasizm.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: flamenco108 » śr, 05 gru 2012 10:55

Dla mnie to po prostu egzotyka. Można w necie wyszukać zdjęcia wnętrz innych Romów, którego stać, robi sobie coś podobnego - znaczy, taka kultura. Nie ma to nic wspólnego z dobrym smakiem, bo u nich najwyraźniej znaczy to co innego. Zatem nie rasizm, tylko nie na temat ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » śr, 05 gru 2012 11:00

Można i tak. Znaczy, że gust jest uwarunkowany kulturowo. Poniekąd prawda.
Ktoś - chyba Witold Zalewski w Dolinie królów - zwracał kiedyś uwagę na skłonność Arabów, takich ubierających się po europejsku, do krawatów w rzucających się w oczy jaskrawych kolorach.
Ale to jest wątek o inności. Inność gustów też się chyba tu zalicza? Zwłaszcza jeśli ta inność uwarunkowana jest innością kulturową?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: kaj » ndz, 16 gru 2012 19:40

Alfi pisze:Tak się jeszcze zastanawiam nad poprawnością lub niepoprawnością użycia słowa "Murzyn".
Ja się upieram przy tym słowie, jako zupełnie naturalnym i neutralnym. Jeśli jednak ktoś przy mnie nazwie Murzyna czarnuchem albo asfaltem, to go opieprzę bez względu na konsekwencje - nawet gdybym miał stracić resztki uzębienia (aktualnie noszę mostek). W identycznej sytuacji prawie każdy z tych hiperpoprawnych politycznie i bardzo mocnych w gębie ucieknie z podkulonym ogonem w najbliższe krzaki.
I to chyba tyle na ten temat.
A co z tymi trzecimi. Zółtek obraźliwe. Azjata nieprecyzyjne. Toż Pers też Azjata, a nie o niego chodzi. Skos może być?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » ndz, 16 gru 2012 19:59

Języka nie tworzy się przy biurku (wyjątkiem jest esperanto i parę innych, mniej znanych języków sztucznych). Z jakichś powodów nie powstał brzmiący neutralnie rzeczownik oznaczający człowieka rasy żółtej. I co na to poradzić?
To jest jednak dość ciekawa kwestia. Teoretycznie żółci byli Tatarzy, którzy na nas napadali i brali w jasyr kogo popadło. Praktycznie jednak musieli już w późnym średniowieczu wymieszać się z podbitą ludnością (poprzez haremy?), skoro w języku nie zachował się ślad ich fizycznej inności.

Ja się trochę krzywię przy słowie "Mulat". Co ciekawe, ono nie budzi takich kontrowersji jak "Murzyn", a powinno budzić większe... ale niewielu ludzi zna etymologię. Francuskie słowo "mulâtre" wzięło się od muła (można by je przetłumaczyć jako "mułowaty"). Jeszcze gorzej z mieszańcami murzyńsko-indiańskimi, czyli Zambosami. W jakimś języku znad Zatoki Gwinejskiej słowo "zambo" oznacza któryś gatunek małpy. Ale skoro prawie nikt o tym nie wie, więc nie ma protestów.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: ElGeneral » ndz, 16 gru 2012 20:20

Rasizm też da się wykorzystać. Podczas wojennej zawieruchy kilkusetosobowa grupa Żydów trafiła do Japonii. Niemcy zażądali od sojuszników, by wydali potomków Sema, ale skrupulatni synowie Kraju Kwitnącej Wiśni zapytali uciekinierów, czemu Teutoni ich tak prześladują. "Bo jesteśmy Azjatami" - odpowiedzieli Żydzi i to definitywnie rozstrzygnęło sprawę.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » ndz, 16 gru 2012 20:27

A ja się przyznam, że raz w życiu byłem antysemitą. Wtedy, kiedy w finale międzynarodowej edycji "Questions pour un champion" Malgaszka przegrała z reprezentantem Izraela. Przez chwilę rozważałem nawet wstąpienie do Hamasu.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 399
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: JanTanar » ndz, 16 gru 2012 21:29

A może do określania ras "azjatyckich" służyło słowo "mongoł". W sumie tylko z nimi europejczycy mieli masowy kontakt, w czasie kolejnych najazdów.

Jak czytałem komentarze do wystroju wnętrza romskiego (swoją drogą, chyba można było bardziej kwieciście, wystrój kuchni był znacznie za szablonowy), zacząłem się zastanawiać, czy zamiłowanie do kolorów i motywów może być przekazywane genetycznie.
Wydaje mi się, że nie jest to niemożliwe, chociaż oczywiście barwy i kształty otaczające noworodka i bobaska mogą zdominować geny. Znaczną część modelu funkcjonowania mózgu mamy zakodowaną w genach, w tym to, ile barw, tonów, wzorów jesteśmy w stanie rozróżnić. Dlaczego więc nie może tam być zakodowana preferencja dla barw żywych lub pastelowych, wzorów geometrycznych lub kwiecistych, itp?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23444
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Alfi » ndz, 16 gru 2012 21:45

JanTanar pisze: zacząłem się zastanawiać, czy zamiłowanie do kolorów i motywów może być przekazywane genetycznie.
Przypuszczam, że wątpię. To raczej kwestia ukształtowania wrażliwości przez pewne bodźce - wprost albo na zasadzie kontrastu czy sprzeciwu.
Przypominają mi się bardzo dawne czasy, kiedy jeszcze byłem w stanie stać na baczność pod szafą. Po parafii krążyła wtedy od domu do domu kopia obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej (nie mylić z oryginałem, który wędrował od kościoła do kościoła, a potem został aresztowany przez Gomułkę, więc zamiast obrazu wędrowały same ramy). Wyglądało to tak, że obraz opuszczał jedną chałupę, ludziska szli znęcając się bezlitośnie nad pieśniami maryjnymi (przez dwa kolejne lata śniło mi się po nocach nieszczęsne "Ło Maryjo witam Cię"), a potem w kolejnej chałupie obraz był umieszczany w przygotowanym na tę okoliczność ołtarzyku. Przyznam się, że nigdy w życiu nie modliłem się tak żarliwie, jak wtedy. Nie o zdrowie, dobre oceny czy szczęście umiłowanych bliźnich, ale o to, by na widok wystroju tych ołtarzyków przypadkiem nie puścić pawia. Takiej rewii bezguścia w życiu nie widziałem. Koszmarna pstrokacizna, zatrzęsienie plastikowych kfiotków, chyba z pięć kompletów lampek choinkowych, do tego jeszcze jakieś inne dyrdymałki. Koszmar. A kiedy ktoś się "wyłamał" i urządził taki ołtarzyk w miarę gustownie - no to miał przechlapane. Był na językach co najmniej do najbliższego sylwestra. No bo okazał się "dziadem". Po prostu kanon estetyczny, któremu ci ludzie hołdowali, był taki, a nie inny.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
JanTanar
Fargi
Posty: 399
Rejestracja: wt, 22 lip 2008 21:10

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: JanTanar » ndz, 16 gru 2012 22:11

"Kanon estetyczny" jest chyba w całości kulturowy. Można go akceptować lub odrzucać, to już wyraz indywidualizmu. Mnie chodziło o coś innego. Na przykład o ten krawat wspomniany gdzieś powyżej, o to co wybieramy bardziej podświadomie. W przykładzie z ołtarzykami, raczej cała "populacja" była dość jednorodna genetycznie, więc dominuje wychowanie, oswojenie z różnymi stylami i stopień konformizmu.
Odnosiłem się bardziej do wolnych wyborów, tam gdzie pozwalamy sobie na wewnętrzną szczerość i nie boimy dogadzać kaprysom.
Zastanawiam się, czy może tu działać mechanizm doboru naturalnego, tworzący populacje "z zamiłowaniem do ostrych barw" a gdzie indziej "z zamiłowaniem do barw maskujących".

Edit: wątpliwość dotyczy genetyki nie kultury, zmienność genetyczna jest znacznie wolniejsza, więc rozdział musiałby nastąpić raczej tysiące i dziesiątki tysięcy lat temu

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: ElGeneral » sob, 22 gru 2012 23:53

Kiedy na którymś z kolei organizowanym przez Wojtka Sedeńkę Festiwalu Fantastyki w Nidzicy Leszek Jęczmyk i Marek Oramus wygłaszali referat o tym, że Europa powinna się strzec rosnących wpływów kulturowych i obyczajowych islamu, pomyślałem sobie, że chyba chłopcy przesadzają. I tak myślałem aż do dzisiaj.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/pakista ... omosc.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/pakista ... omosc.html
Niestety, zaczynam podejrzewać, że z muzułmanami nie da się dogadać. Podobny pogląd głosiła kiedyś Oriana Fallaci, której dostało się za to od miłośników poprawności politycznej. Mnie też się wydawało, że islam to taka sama religia jak inne, w których groźne są tylko nieliczne grupy fundamentalistów. Niestety, coraz częściej okazuje się, że wśród uczniów i naśladowców Mahometa umiarkowani i oświeceni to nieliczna garstka, a przeważają właśnie fundamentaliści. Zaczynam myśleć, że mieszkający w Europie muzułmanie - zgodnie zresztą z zasadami swej wiary - udają tylko spolegliwych sąsiadów chrześcijan. Tak naprawdę chyba w rozmowach pomiędzy sobą określają wszystkich innych mianem "niewiernych psów". Zachowują się spokojnie tylko wtedy, gdy są w znacznej mniejszości. Ale gdy poczują się silniejsi, to zaczynają od gaszenia choinek i zmiany tradycyjnych nazw chrześcijańskich świątecznych jarmarków. A boję się, że to tylko początek. Podejrzewam, iż gorsi od nich są chyba tylko żydowscy chasydzi - ale tych jest niewielu, choć w Izraelu szybko rosną w siłę.
Psiakrew! Chyba wezmę rozbrat z poprawnością polityczną.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Narsil
Fargi
Posty: 362
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 23:01

Re: Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

Post autor: Narsil » ndz, 23 gru 2012 00:18

Podejrzewam, iż gorsi od nich są chyba tylko żydowscy chasydzi - ale tych jest niewielu, choć w Izraelu szybko rosną w siłę.
Ano, prawda. Z bardzo prostej przyczyny - podczas gdy przeciętny, świecki Izraelczyk z Tel-Awiwu ma w porywach do dwójki dzieci, to dla bogobojnych haredim* minimum to tak z piątka. Na uczelni zetknąłem się z danymi, według których za jakieś 50 lat haredim* mogą stanowić większość w Izraelu. Dodajmy do tego Kneset zdominowany przez prawicę (lewica przestała odgrywać jakąkolwiek ważną rolę mniej więcej wraz z upadkiem politycznym Echuda Baraka), a wtedy Izrael jako państwo halachiczne nie wydaje się już aż tak nierealny jak dziś...
...zakładając oczywiście że wcześniej palestyńscy bojownicy o wolność wspierani przez sąsiadujących z Izraelem wyznawców religii pokoju nie rozniosą wszystkiego w strzępy



* czy też "charedim" - nie mam pojęcia jaka transkrypcja "חֲרֵדִים" na polski jest poprawna
"Malarstwo kończy się wtedy, kiedy można zawiesić obraz do góry nogami bez szkody dla odbiorcy."

ODPOWIEDZ