Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Czarownica
ZakuŻony Terminator
Posty: 1495
Rejestracja: pn, 14 sie 2006 20:48

Post autor: Czarownica »

Z tą innością to ja mogę nieco od drugiej strony. Się składa, że po tacie - Polaku, żeby nie było - odziedziczyłam dość ciemną karnację. I w rysach mam coś lekko hinduskiego.
Pierwszy szok przeżyłam w przedszkolu, bo mi dzieci powiedziały, że jestem Cyganką. Jak wróciłam do domu, to ku przerażeniu mojej mamy do krwi szorowałam kolana, żeby były białe, tak jak u innych dzieci. Wtedy miałam cztery lata.
Ponieważ do podstawówki i gimnazjum chodziłam z tą samą ekipą, już przyzwyczajoną do mojego wyglądu, dopiero w liceum znów poczułam się nieco inna, gdy nowa koleżanka zapytała które moich rodziców pochodzi z Polski. Gdy dowiedziała się że z całą pewnością oboje, nie posiadała się ze zdziwienia. Powiedziała, że wyglądam na Turczynkę. Inni usiłowali ze mnie zrobić Hinduskę. Coś w tym jest, bo na wycieczce w Paryżu Hinduski wzięły mnie za swoją.
A w klasie maturalnej, gdy wróciłam do szkoły po chorobie, wychowawczyni na mnie naskoczyła, że do szkoły nie chodzę, ale opalać się to proszę bardzo. Tak mnie wtedy zatkało, że nauczycielka od razu się zorientowała, że palnęła głupstwo.
Nigdy się nie spotkałam (oprócz przedszkola, ale przedszkole to zue miejsce jest, a przedszkolaki to zue dzieci są) z jakąś niechęcią czy odtrąceniem. Raczej z ciekawością, zainteresowaniem. Czasem mi nawet ta moja inność pochlebia.

Ale o czym to ja chciałam... Aha.
Rheged pisze:Ponawiam pytanie - czy ktoś tu jest do końca tolerancyjny?
Ano owszem, owszem, dzień dobry państwu.
Tylko co to znaczy tolerancyjny? Według mnie to idzie tak: nie będę inaczej traktować Makumby, dopóki Makumba nie wyrządzi mi krzywdy. A jeśli wyrządzi, nie będę go karać ostrzej, surowiej, tylko dlatego, że się różni od innych kolorem, kształtem, kulturą, przekonaniami, religią, czy czym tam innym.
Obchodzenie się z różniącym się ode mnie człowiekiem w jakiś szczególny, specjalny sposób jest dla mnie dziwne. Widzę i oceniam - a z jakiej racji? Znam kolor skóry, bądź charakterystyczne rysy, ale przecież nie mam prawa uważać człowieka za gorszego od siebie - bo prócz tego koloru i tych rysów, nic o nim nie wiem. Ale i nie zamierzam pilnować się na każdym kroku, by przypadkiem nie powiedzieć "czarny" w obecności Murzyna, bo jeszcze, nie daj Boże, wyjdę na rasistkę. Człowiek to człowiek, urodził się jaki się urodził, nie widzę powodu by należało się mu z tego tytułu inne traktowanie.
<gollum bunny mode on> Świeże mięsssko, hyhyhyhy... Dopsie, dopsie... >:-] Tak, tak, trzeba pisssać, wysssyłać, tak, tak, trzeba, rozwijać sssię, tak, tak... Bałdzo dopsssie, ssskarby, dopsssie... <gollum bunny mode off> - by Harna

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Bebe pisze:Nie rozumiem. Co jest złego w byciu tolerancyjnym i w akceptowaniu ludzi takich jacy są? Dlaczego ma to być niemożliwe?
Być tolerancyjnym i akceptować ludzi takimi jacy są, to nie to samo. Akceptacja to niejako pozytywne zjawisko, zupełnie odmienne od neutralnego, którym jest tolerancja. Tolerować to znaczy nie negować poglądów, inności czy czegokolwiek, nie występować przeciwko komuś/czemuś, nie zabierać stanowiska za ani przeciw. Jest to stanowisko nienaruszalności integralności innej osoby/innego poglądu. Nie odnoszę się do niego, daje mu funkcjonować. Zaś akceptacja to poparcie dla inności.
Ale nie zdarza mi się unikać kontaktów z powodu koloru skóry, gdyż uważam to za absurdalną fobię.
Bo to jest fobia. Ja się do niej całkowicie świadomie przyznaję i utożsamiam z nią. Nie ma w tym najmniejszego podłoża racjonalności. Po prostu moją niechęć czy też dyskomfort budzi czarny kolor skóry. Tylko, że przecież ja nie robię nic w kierunku, aby szykanować taką osobę. Co oczywiście nie znaczy, że mam szykanować siebie i wyzbywać się swojego przekonania (choć jest irracjonalne, to jest moje, dobrze mi się z nim żyje, nie sprowadza ono kłopotów na innych, na mnie również nie - wniosek - nie jest niebezpieczne, mogę z nim żyć). Jeden ma fioła na punkcie jedzenia chałwy w ilościach hurtowych, drugi nie lubi islamu, ja nie lubię przebywać w towarzystwie Murzynów. Staram się tego nie czynić, ale nie umieram gdy przyjdzie mi z czarnym zamienić kilka słów, albo potrząsnąć jego rękę (choć wolałbym tego nie robić). Tak więc toleruję i nie toleruję. Toleruję człowieka (bo on jest wartością nadrzędną) i nie toleruję jego skóry (co ma wartość tylko subiektywną i mierzoną tylko w kategoriach prywatnego komfortu).
Czarownica pisze:
Rheged pisze:Ponawiam pytanie - czy ktoś tu jest do końca tolerancyjny?
Ano owszem, owszem, dzień dobry państwu.
Uh... Czarownico, czy aby na pewno? Nie ma w Tobie nietolerancji? Dla niczego?
Tylko co to znaczy tolerancyjny? Według mnie to idzie tak: nie będę inaczej traktować Makumby, dopóki Makumba nie wyrządzi mi krzywdy.
Czyli jak z patriotyzmem w wersji "jestem patriotą, bo nie splunąłem na sztandar"?
Ja widzę to tak, że Makumba jest sobie Murzynem, do których nie żywię miłości, uważam ich za gorszych i wszelkie inne irracjonalne teorie. A poza tym Makumba jest facetem z krwi i kości, takim samym jak ja. Dlatego szacunek Makumba, funkcjonuj szczęśliwie, życzę Ci tego serdecznie. Ale funkcjonuj z daleka ode mnie, bo moje ułomności umysłowe nie pozwalają mi na pozytywny Ciebie odbiór z powodu koloru Twojej skóry. Być może to nie Twoja wina, raczej na pewno moja, że tak twierdzę, a nic mi nigdy żaden czarny w życiu nie zrobił. No, ale tak sądzę, nie pragnę tego zmieniać, zresztą wiem, że w moim przypadku to raczej niemożliwe. Po co mamy sobie psuć krew własnym towarzystwem, bo chyba Ty też z kimś takim nie chcesz mieć do czynienia? W takim razie strzałka Makumba, powodzenia Ci życzę, Ty życz mi. Miłego życia i do nie-zobaczenia.
A jeśli wyrządzi, nie będę go karać ostrzej, surowiej, tylko dlatego, że się różni od innych kolorem, kształtem, kulturą, przekonaniami, religią, czy czym tam innym.
To akurat jest oczywiste.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
voodoo_doll
Fargi
Posty: 427
Rejestracja: pn, 10 lip 2006 22:01

Post autor: voodoo_doll »

Rheged pisze:[W takim razie strzałka Makumba, powodzenia Ci życzę, Ty życz mi. Miłego życia i do nie-zobaczenia.
Mam pytanie - czy ta fobia tyczy się także Makumbanek?
"Each step I take the shadows grow longer,
Padded footfalls in the dark I wander.
Come to steal your lifeblood away,
Looking for a beauty that never fades"

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

voodoo_doll pisze:Mam pytanie - czy ta fobia tyczy się także Makumbanek?
Jak najbardziej ;)
Za to Azjatki uwielbiam :P
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19447
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Rheged pisze:
Tylko co to znaczy tolerancyjny? Według mnie to idzie tak: nie będę inaczej traktować Makumby, dopóki Makumba nie wyrządzi mi krzywdy.
Czyli jak z patriotyzmem w wersji "jestem patriotą, bo nie splunąłem na sztandar"?
To już insza inszość. Patriotyzm to afirmacja. Czynna, w miarę możliwości.
W przypadku koloru skóry itp. ja się sprzeciwiam użyciu słowa "tolerancja". Tolerancyjny może sobie być chrześcijanin wobec buddysty albo na odwrót - bo żaden nie akceptuje poglądów drugiej strony. Albo hetero wobec homo, ludzie twardo trzymający zasad chrześcijańskich wobec ludzi żyjących np. w konkubinacie itp. Jeśli chodzi o rasę - ja sobie nie życzę, żeby czarni czy żółci uważali mnie za istotę niższego rzędu, bo nikt im takiego prawa nie dał, i sam stosuję tę samą zasadę. A że nie podoba mi się np. gęba jakiegoś Czukczy... no trudno, sąsiadka ze środkowej klatki mojego bloku też do urodziwych nie należy. W końcu nie z każdym muszę się całować.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
voodoo_doll
Fargi
Posty: 427
Rejestracja: pn, 10 lip 2006 22:01

Post autor: voodoo_doll »

Hmmmm - ciężko mi uwierzyć żeby Cię odrzucało na widok Makumbanki a'la Halle Berry czy też Beyonce czy też jakiejkolwiek innej ponętnej Murzynki.
"Each step I take the shadows grow longer,
Padded footfalls in the dark I wander.
Come to steal your lifeblood away,
Looking for a beauty that never fades"

Awatar użytkownika
Czarownica
ZakuŻony Terminator
Posty: 1495
Rejestracja: pn, 14 sie 2006 20:48

Post autor: Czarownica »

Rheged pisze:
Czarownica pisze:
Rheged pisze:Ponawiam pytanie - czy ktoś tu jest do końca tolerancyjny?
Ano owszem, owszem, dzień dobry państwu.
Uh... Czarownico, czy aby na pewno? Nie ma w Tobie nietolerancji? Dla niczego?
Dopóki ktoś nie da mi powodu do nietolerancji, nie. Sama inność takim powodem nie jest.
Rheged pisze:Czyli jak z patriotyzmem w wersji "jestem patriotą, bo nie splunąłem na sztandar"?
Rheged, o co Ciebie idzie? Dopóki człowiek nie zrobi mi krzywdy nic do niego nie mam. I tyle.
Ostatnio zmieniony śr, 07 lut 2007 20:41 przez Czarownica, łącznie zmieniany 1 raz.
<gollum bunny mode on> Świeże mięsssko, hyhyhyhy... Dopsie, dopsie... >:-] Tak, tak, trzeba pisssać, wysssyłać, tak, tak, trzeba, rozwijać sssię, tak, tak... Bałdzo dopsssie, ssskarby, dopsssie... <gollum bunny mode off> - by Harna

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19447
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Rheged pisze:
voodoo_doll pisze:Mam pytanie - czy ta fobia tyczy się także Makumbanek?
Jak najbardziej ;)
Za to Azjatki uwielbiam :P
Narodowości tamilskiej (czy innej drawidyjskiej) też?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Rheged pisze:Za to Azjatki uwielbiam :P
No to uważaj, bo wiele z nich z higieną intymną jest na bakier. Również jeśli mają dostęp do łazienek. :D
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Alfi pisze:Jeśli chodzi o rasę - ja sobie nie życzę, żeby czarni czy żółci uważali mnie za istotę niższego rzędu, bo nikt im takiego prawa nie dał, i sam stosuję tę samą zasadę.
Ale wiesz jak to jest w praktyce? Możesz sobie nie chcieć, a i tak Twoje niechcenie nie wpłynie na przekonania innej osoby (zwykle). Grunt w tym, że ludzie nie są równi i być może nie należy klasyfikować ich ze względu na jakiekolwiek kryteria, aczkolwiek mi się klasyfikacja często włącza właśnie gdy widzę czarnego. Zapewniam, że nie jest to choroba psychiczna, ani nic podobnego. Bo ja sobie potrafię wytłumaczyć, że to przecież TYLKO kolor skóry, że moje przekonania są irracjonalne, że to przecież jest CZŁOWIEK. Tyle, że instynktu, który każe mi go klasyfikować jako gorszego, nie oszukam. Mogę co najwyżej zwalczyć, co czynię za każdym razem, gdy mam z Murzynem do czynienia.
voodoo_doll pisze:Hmmmm - ciężko mi uwierzyć żeby Cię odrzucało na widok Makumbanki a'la Halle Berry czy też Beyonce czy też jakiejkolwiek innej ponętnej Murzynki.
Nie kręci mnie Halle Berry, nie kręci mnie Beyonce, nie kręci mnie żadna inna czarna kobieta. Po prostu odrzuciłoby mnie gdyby... no wiadomo co... Choć być może są ładne - ja tej urody nie dostrzegam.
Czarownica pisze:Dopóki ktoś nie da mi powodu do nietolerancji, nie. Sama inność takim powodem nie jest.
No dobra, więc tak: tolerujesz seryjnego mordercę, który nigdy nie wkroczył Tobie, ani nikomu z Twoich bliskich lub dalszych w drogę?
Czarownica pisze:Rheged, o co Ciebie idzie? Dopóki człowiek nie zrobi mi krzywdy nic do niego nie mam. I tyle.
O nic mi nie idzie, pytam, bo nie mogę uwierzyć. Jak żyję, to na tym świecie nikogo tolerancyjnego (na max) nie spotkałem.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Rheged pisze:
Czarownica pisze:Dopóki ktoś nie da mi powodu do nietolerancji, nie. Sama inność takim powodem nie jest.
No dobra, więc tak: tolerujesz seryjnego mordercę, który nigdy nie wkroczył Tobie, ani nikomu z Twoich bliskich lub dalszych w drogę?
Zagalopowałeś się trochę. Zresztą dokładnie na to czekałam od początku dyskusji - kiedy ktoś w końcu użyje Strasznego Argumentu Seryjnego Mordercy, żeby udowodnić tezę, że nie da rady być wszestronnie tolerancyjnym. Ale my tu chyba jednak głównie o rasach gadamy? Nie o naruszaniu norm społecznych współżycia czy jak to zwał? Skoro ktoś narusza te normy, to tolerancja go raczej nie obejmuje, tylko kodeks karny.
Ostatnio zmieniony śr, 07 lut 2007 20:56 przez Bebe, łącznie zmieniany 1 raz.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Czarownica
ZakuŻony Terminator
Posty: 1495
Rejestracja: pn, 14 sie 2006 20:48

Post autor: Czarownica »

Rheged pisze:
Czarownica pisze:Dopóki ktoś nie da mi powodu do nietolerancji, nie. Sama inność takim powodem nie jest.
No dobra, więc tak: tolerujesz seryjnego mordercę, który nigdy nie wkroczył Tobie, ani nikomu z Twoich bliskich lub dalszych w drogę?
Oczywiście, że nie. O tym właśnie mówię, to jest właśnie powód do nietolerancji. Nie kolor skóry seryjnego mordercy, tylko to, co zrobił.
<gollum bunny mode on> Świeże mięsssko, hyhyhyhy... Dopsie, dopsie... >:-] Tak, tak, trzeba pisssać, wysssyłać, tak, tak, trzeba, rozwijać sssię, tak, tak... Bałdzo dopsssie, ssskarby, dopsssie... <gollum bunny mode off> - by Harna

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Czarownica pisze:Oczywiście, że nie. O tym właśnie mówię, to jest właśnie powód do nietolerancji. Nie kolor skóry seryjnego mordercy, tylko to, co zrobił.
Uhm, czyli pojmujesz to w kategoriach czynów? Tylko dlaczego masz go nie tolerować, skoro nic Tobie nie zrobił?
A pytanie było hipotetyczne i jako takie ma związek z dyskusją. Oczywistą sprawą jest tu naruszanie norm społecznych i prawnych, odpuśćmy jednak te dywagacje i podyskutujmy o samym fakcie. Czarownica mówiła, że dopóki ktoś jej w drogę nie wchodzi, to nie ma powodów do nietolerancji, a teraz mówi, że takiego kogoś tolerować nie będzie, choć nic jej nie zrobił. W miejsce mordercy można wstawić piekarza, który zrobił paskudny chleb, którego nie da się ugryźć, jeśli ktoś tak woli.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Czarownica
ZakuŻony Terminator
Posty: 1495
Rejestracja: pn, 14 sie 2006 20:48

Post autor: Czarownica »

Dobra, poszedł skrót myślowy, mogłam zostać źle zrozumiana, moja kulpa. Toleruję, dopóki ktoś nie da mi powodu: dopóki ktoś nie krzywdzi w ogóle. Nie tylko mnie, nie tylko moich bliskich. W ogóle. Kogokolwiek, kiedykolwiek.

Niejasno się wyraziłam, ale mimo to mam wrażenie, że się, Rhegedzie, czepiasz niepotrzebnie.
Ostatnio zmieniony śr, 07 lut 2007 21:10 przez Czarownica, łącznie zmieniany 1 raz.
<gollum bunny mode on> Świeże mięsssko, hyhyhyhy... Dopsie, dopsie... >:-] Tak, tak, trzeba pisssać, wysssyłać, tak, tak, trzeba, rozwijać sssię, tak, tak... Bałdzo dopsssie, ssskarby, dopsssie... <gollum bunny mode off> - by Harna

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19447
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Rheged pisze:
Alfi pisze:Jeśli chodzi o rasę - ja sobie nie życzę, żeby czarni czy żółci uważali mnie za istotę niższego rzędu, bo nikt im takiego prawa nie dał, i sam stosuję tę samą zasadę.
Ale wiesz jak to jest w praktyce? Możesz sobie nie chcieć, a i tak Twoje niechcenie nie wpłynie na przekonania innej osoby (zwykle).
Każdy odpowiada za siebie. Nawet za własne myśli. Druga strona może sobie myśleć, co chce, ja chcę się trzymać pewnego wzorca, który uważam za słuszny.
Rheged pisze:Grunt w tym, że ludzie nie są równi
Owszem, nie są równi. Ale pewna elementarna równość jednak jest i być musi, nawet trochę na wyrost, bo w przeciwnym razie wrócimy do prawa dżungli. Czy bycie geniuszem upoważnia do pomiatania analfabetą? Tak dla zwykłej satysfakcji?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

ODPOWIEDZ