Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
voodoo_doll
Fargi
Posty: 427
Rejestracja: pn, 10 lip 2006 22:01

Post autor: voodoo_doll »

Rheged pisze: W miejsce mordercy można wstawić piekarza, który zrobił paskudny chleb, którego nie da się ugryźć, jeśli ktoś tak woli.
No sorry, ale stawianie seryjnego mordercy i piekarza co mu chleb nie wyszedł na jednej szali to przesada.
"Each step I take the shadows grow longer,
Padded footfalls in the dark I wander.
Come to steal your lifeblood away,
Looking for a beauty that never fades"

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Ale nawet z piekarzem nie chodzi o tolerancję. Piekarz źle się wywiązuje z usługi, nie wiem co ma tu robić tolerancja. Jeśli mnie osobiście ten chleb nie smakuje, to pójdę i powiem piekarzowi, że było paskudne i więcej u niego nie kupię. To kwestia stosunków piekarz - klient.
Za to w Polsce akurat mamy ciekawe zjawiska jak powszechna tolerancja złodziejstwa. A właściwie przymykanie oczu. Bo ten sobie wyniesie z pracy długopis, a tamten wygada na służbowym telefonie kupę kasy na jakieś partyline. Na przykład. I to jest tolerowane przez nasze społeczeństwo, które za to nie może znieść, że mu Murzyn będzie jajka w sklepie sprzedawał. Łojejku. :>
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
voodoo_doll
Fargi
Posty: 427
Rejestracja: pn, 10 lip 2006 22:01

Post autor: voodoo_doll »

Bebe pisze:Za to w Polsce akurat mamy ciekawe zjawiska jak powszechna tolerancja złodziejstwa. A właściwie przymykanie oczu.
Podobnie jest z ściąganiem i plagiatem - u nas jak się ściąga to najwyżej można dostać pałkę lub nie zaliczyć, w Stanach za to się wylatuje ze szkoły lub uczelni. A jak ktoś popełni plagiat to jest to koniec jego kariery naukowej.
"Each step I take the shadows grow longer,
Padded footfalls in the dark I wander.
Come to steal your lifeblood away,
Looking for a beauty that never fades"

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19447
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Bebe pisze: nasze społeczeństwo, które za to nie może znieść, że mu Murzyn będzie jajka w sklepie sprzedawał. Łojejku. :>
Nie jest z tym tak źle. Jedna z gmin miała przez dwie kadencje wójta (nie wiem, co z nim teraz, po ostatnich wyborach) Araba, który w dodatku ma na imię Dżihad. U nas reakcje negatywne wobec innych ras polegają raczej na takich irracjonalnych odruchach, na bezmyślnie wypowiadanych słowach itp. "Twardy" rasizm (taki ideologiczny) jest u nas zjawiskiem importowanym. Za komuny się mówiło, że w USA biją Murzynów, a ponieważ wszystko, co amerykańskie, uważane było za lepsiejsze, więc niektórzy uznali, że tak ma być i tak trza.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Odpowiem zbiorczo, nota bene, coś forum mi haczy...

Każdy odpowiada za siebie, Alfi, racja. Trzymanie się wzorca może być słuszne, ja również się swoich wzorców trzymam. Nie uważam je za chore, nikomu w życiu krzywdy nie zrobiłem (no prawie nikomu, bo parokrotnie zdarzało mi się komuś dać w mordę, ale akurat w obronie, co uważam za uzasadnione). Pewna elementarna równość jednak rzeczywiście jest i ja się do niej stosuję gdy mam do czynienia z innymi ludźmi. Co nie przeszkadza mi mieć własnych przekonań, do których też nic nikomu. Takie prawo myślącej jednostki.

Co do tolerancji spróbuję dać inny przykład.

Jest sobie hipotetyczny Jasio i hipotetyczna sytuacja w której ani Jasio, ani znajomi Jasia, ani ktokolwiek bliższy Jasiowi nie jest w związku z żadną blondynką, bo blondynki są zue ;). Kolor włosów nie ma nic wspólnego z tym, jakie są to kobiety, ale Jasio i jego bliscy się w życiu nasłuchali to i owo o blondynkach (bowiem, choć żadnej wokół nich nie ma, to w świecie niewątpliwie występują), że są paskudne, roznoszą choroby umysłowe, są zaborcze w związkach, egoistyczne, etc. Jest to przekonanie irracjonalne. Jasio jednak nie ma zamiaru sprawdzać, na ile jest ono prawdziwe, więc prewencyjnie nie zadaje się z żadną blondynką. Jeśli jednak gdzieś (załóżmy w urzędzie) spotka blondynkę, to załatwi z nią sprawę jak człowiek, bo doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to jest ISTOTA, a dopiero potem BLONDYNKA. I w sumie choć nic mu nie zrobiła, to jednak będzie się trzymał na dystans. Tak więc: akceptuje blondynki, choć ich nie toleruje.
A teraz dajmy na to hipotetycznego Stasia i równie hipotetyczną blondynkę, która Stasia w hipotetycznym związku skrzywdziła. Stasio skądś tam zna Jasia, spotkali się na ulicy, spytali się nawzajem co słychać i Stasio się dowiedział o awersji Jasia do blondynek. Przytaknął głową, bo się zgadza, sam teraz tak traktuje blondynki, bo go jedna skrzywdziła. Jest to więc przekonanie uzasadnione choć dalej irracjonalne.

Każdy ma jakąś swoją blondynkę, czy też Murzyna. O ile nie przeszkadza to w życiu temu komuś i nikomu z otoczenia w którym się obraca - jeśli ten pogląd nikomu nie wyrządza krzywdy, to w czym problem? Może jest im to potrzebne? Być może tacy ludzie są zabobonni, albo nieufni, być może są także inteligentni, bystrzy itp. Są nietolerancyjnymi ludźmi, którzy jednak nie posuwają się do rasizmu, szykanowania blondynek itp. Być może coś znaczą w życiu, a ich odgradzanie się od pewnych życia aspektów jest ich świadomym wyborem. Prewencyjnym, bądź uzasadnionym. Choć irracjonalnym. Może to oznaczać, że są głupi. Albo też że nie potrafią oszukać swojego instynktu, który właśnie w ten sposób każe im rozumować.

Nie wiem, czy jestem inteligentny, bystry, czy może głupi, bądź zabobonny. Na pewno nie jestem groźnym rasistą, czy głosicielem powszechnej rewolucji skierowanej przeciwko czarnym. W takim więc razie jestem człowiekiem, u którego instynkt znaczy bardzo wiele i nie mam zamiaru tego zmieniać.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe »

Alfi pisze: Nie jest z tym tak źle. Jedna z gmin miała przez dwie kadencje wójta (nie wiem, co z nim teraz, po ostatnich wyborach) Araba, który w dodatku ma na imię Dżihad.
Heh, zgadzam się, że są chwalebne wyjątki, co mnie zresztą cieszy. :)

Aczkolwiek nie moge zrozumieć tego "instynktownego rasizmu", który głosi Rheged. Bo nie rozumiem, dla przykładu, dlaczego instynktownie można unikać jednej rasy, a tolerować w otoczeniu rozmaitych panów Cześków i Ziutków, którzy chleją denaturat, śmierdzą jak cala murzyńska wioska co najmniej, a do tego uważają się za Wielkich Panów, bo oni sa prawdziwi Polacy. A najczęściej tak własnie jest - potocznie się uważa, że Murzyni smierdzą, podczas, gdy o wiele gorzej śmierdzi spory procent polskiego społeczeństwa.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19447
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

Instynkty bywają różne. Mężczyzna, na przykład, ma taki instynkt, który włącza się na widok niektórych istot płci przeciwnej i go skłania do zastąpienia kontaktu wzrokowego manualnym...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Post autor: dzejes »

Rheged: przystopuj troszeczkę, bo niedługo to się część osób stanie nietolerancyjna wobec Ciebie.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2224
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Rheged pisze:Co nie przeszkadza mi mieć własnych przekonań, do których też nic nikomu. Takie prawo myślącej jednostki.
Oprócz sytuacji, w której czyjeś przekonania, do których nic nikomu, każą mu się przyczepić do Twoich przekonań :->.
Rheged pisze:Tak więc: akceptuje blondynki, choć ich nie toleruje.
Chyba się Tobie pojęcia pomyliły: toleruje blondynki, czyli je znosi, nie strzela do nich, a nie akceptuje, bo nie lubi, boi się, wstydzi.
Rheged pisze:Każdy ma jakąś swoją blondynkę, czy też Murzyna. O ile nie przeszkadza to w życiu temu komuś i nikomu z otoczenia w którym się obraca - jeśli ten pogląd nikomu nie wyrządza krzywdy, to w czym problem? Może jest im to potrzebne?
Tak. Ja też chcę mieć swojego własnego Murzyna, a i prywatną blondynką (może być 96-60-90) nie pogardzę.
Rheged pisze:Nie wiem, czy jestem inteligentny, bystry, czy może głupi, bądź zabobonny.
Sokrates też miał z tym problem, jeśli mię pamięć nie zwodzi...
Rheged pisze:W takim więc razie jestem człowiekiem, u którego instynkt znaczy bardzo wiele i nie mam zamiaru tego zmieniać.
I wreszcie udało Ci się coś powiedzieć i nie skłamać.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1012
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue »

Tak się zastanawiam, przysłuchując się tej całej dyskusji.
Ilu ludzi przenosi swoje ogólne poglądy na szczegół?
Rozumiem, że można mieć odruch dotyczący jakiejś grupy narodowościowej. Tyle słuchamy w telewizji o podkładaniu bomb - widząc gromadkę brodatych gości w turbanach, możemy czuć się nieco spłoszeni. Ale co się dzieje, kiedy osobiście poznamy Araba? Nie musimy przecież zaraz się w nim zakochiwać, ale...
Tj. czy jeśli ktoś "instynktownie" nie znosi homoseksualistów, to jak zareaguje, kiedy jego najlepszy kumpel okaże się homo? Jeżeli odetnie się od człowieka, którego zna kilka/kilkanaście lat za taki szczegół, to jest po prostu zwykłe draństwo.
A jeśli ktoś twierdzi głośno, że "instynktownie" boi się Murzynów, to jak będzie się zachowywał, kiedy przyjmą do pracy czarnego kolegę? Pójdzie z nim na piwo? Przyzna, że to fajny gość? Czy będzie mu obrabiał d... kierowany tym "instynktownym" odruchem?
Jeśli ktoś twierdzi, że jest tolerancyjny, ale wspólnie z kolegami uprawia mobbing w pracy na jednym mniej kumatym koledze, to co?

Liczy się tylko to, co robimy, kiedy wychodzimy ze strefy abstrakcji. Krótko mówiąc dopiero w praniu okazuje się, czy ktoś jest tolerancyjny, bo zajeżdżanie człowieka za inność przez takich wykształconych, światłych i w ogóle już widziałam. Nie raz.

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Post autor: dzejes »

inatheblue pisze: Liczy się tylko to, co robimy, kiedy wychodzimy ze strefy abstrakcji. Krótko mówiąc dopiero w praniu okazuje się, czy ktoś jest tolerancyjny, bo zajeżdżanie człowieka za inność przez takich wykształconych, światłych i w ogóle już widziałam. Nie raz.
Tylko że przejście z teorii do praktyki nie następuje przy jednoczesnym wymazaniu wcześniejszych odczuć, doświadczeń, czy przekonań.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

dzejes pisze:Rheged: przystopuj troszeczkę, bo niedługo to się część osób stanie nietolerancyjna wobec Ciebie.
A za przeproszeniem: to groźba jest?
flamenco108 pisze:I wreszcie udało Ci się coś powiedzieć i nie skłamać.
Jak uważasz Flamenco, jak uważasz. Tylko skąd wniosek, że gdzieś skłamałem?
Bebe pisze:Aczkolwiek nie moge zrozumieć tego "instynktownego rasizmu", który głosi Rheged.
"Instynktowny rasizm", no dzięki Bebe... To ja od samego początku się produkuję, żeby wyłuszczyć pogląd, że rasistą nie jestem, aczkolwiek mam pewne uprzedzenia, a Ty mi tu wyskakujesz, żem "instynktowny rasista". Mam nadzieję, że to raczej żart był...
Bo nie rozumiem, dla przykładu, dlaczego instynktownie można unikać jednej rasy, a tolerować w otoczeniu rozmaitych panów Cześków i Ziutków, którzy chleją denaturat, śmierdzą jak cala murzyńska wioska co najmniej, a do tego uważają się za Wielkich Panów, bo oni sa prawdziwi Polacy. A najczęściej tak własnie jest - potocznie się uważa, że Murzyni smierdzą, podczas, gdy o wiele gorzej śmierdzi spory procent polskiego społeczeństwa.
Hehe, w gruncie rzeczy tak wiele ludzi ma, na przykład skini tak właśnie sądzą. Co mnie śmieszy, tak sobie popatrzeć na tą rasę "denaturatowych panów" :D.

Co do instynktu, to pozwolisz, że się nieco wyekshibicjonuję, żeby przybliżyć coś?
W momencie w którym umierał mój przyjaciel pewien wróbel tak walnął w szybę mojego okna, że chyba skręcił sobie kark i skończył żywot. Gdy mój ojciec miał ciężki wypadek również ptak uderzył w okno, tym razem jednak pozbierał się i odleciał. Gdy zaś ojciec umierał, ponownie spotkała mnie przygoda z ptakiem - tym razem dla ptaka śmiertelna.
Jedno z drugim związku nie ma, to raczej pewne.
Jednak czemu za każdym razem, gdy widzę ptaka siedzącego na parapecie mojego okna łapię za telefon i obdzwaniam rodzinę i przyjaciół, czy przypadkiem nic się im nie stało?
Powiecie - zabobon, irracjonalność. Owszem. Ja też wiem, że to głupie. Nie istnieje żadna podstawa która kazałaby mi sądzić, że walnięcie ptaszka o moje okno zwiastuje jakieś nieszczęście (choć moja zabobonna rodzina twierdzi inaczej). Poza tym zwykle staram się sobie tłumaczyć wszystko albo zdroworozsądkowo albo racjonalistycznie. Świadomość moja nie przyjmuje faktu, że coś takiego jak relacja ptaszek-nieszczęście jest realna. Jednak instynkt każe mi wziąć za słuchawkę i sprawdzić. Prewencyjnie. Bo matka ewolucja zaopatrzyła człowieka w takie kuriozalne narzędzie zwane instynktem, oprócz tego że dała nam logiczną w miarę świadomość. Ja to akceptuję, nie widzę sensu dlaczego miałbym nie wsłuchiwać się w swój instynkt.

Może to nieadekwatne porównanie co do kwestii nietolerancji. Po prostu chciałem rozjaśnić pewną sytuację, żebyście sobie nie myśleli, że wszystkie moje przekonania uzasadniam bez pokrycia.
Ostatnio zmieniony śr, 07 lut 2007 23:31 przez Rheged, łącznie zmieniany 1 raz.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Post autor: dzejes »

Rheged pisze:
dzejes pisze:Rheged: przystopuj troszeczkę, bo niedługo to się część osób stanie nietolerancyjna wobec Ciebie.
A za przeproszeniem: to groźba jest?
A co? Już ręcę świerzbią? Może jakieś zajęcia anger management?

A poważnie: nie, nie groźba, a stwierdzenie faktu. Z takimi poglądami Ty sam możesz być nietolerowany. Wybacz, ale stwierdzenie, że jechałeś z Murzynem autobusem i nie dałeś mu po buzi jest dla mnie lekko kompromitujące.
Może ja nie toleruję ksenofobii i rasizmu? Kto wie?
Matko literatko!

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Dzejes - albo się nie wczytałeś w to co pisałem albo po prostu chcesz mnie obrazić. Tak czy siak: czy jest na sali moderator?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Post autor: dzejes »

Ależ czytałem.
Nie chcę nikogo obrażać. Gdybym był złośliwy napisałbym, że radzisz sobie doskonale bez niczyjej pomocy.

No ale nie jestem, odpiszę Ci więc, że chyba mylisz pojęcia. Tolerancja to nie jest pojęcie, które winno się odnosić do cech, które są całkowicie od nas niezależne - takich właśnie jak np. kolor skóry.
Dyskusja o tolerancji religijnej, dotyczącej światopoglądu - czemu nie. Ale kolru skóry? Absurd czystej wody - zwłaszcza w kontekście wiedzy naukowej dot. zróżnicowania i pokrewieństwa genetycznego, które to nijak nie koreluje z kolorem skóry.
Matko literatko!

ODPOWIEDZ