Kwestia inności i barwy nie tylko skóry

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 »

Bebe pisze:nasze społeczeństwo, które za to nie może znieść, że mu Murzyn będzie jajka w sklepie sprzedawał. Łojejku. :>
Bebe, na kozetkę proszę!
Profesora Zygmunta Freuda też ekshumuję na okoliczność Twojej jakże pięknie freudowskiej wypowiedzi. Choć może seansik spirytystyczny wystarczy?...

Ja jednak wolę Beyonce, jeśli już co do czego. Może Naomi Campbell ładniejsza, ale Beyonce wygląda na sympatyczniejszą i nie rzuca telefonami komórkowymi ;-P

A jeśli o sprzedaż nabiału chodzi -- to nie Murzyn, to Azjata. Przynajmniej za mojej młodości się tak mówiło:
-- Daj? To był chiński sprzedawca jaj! (mógł być też ciąg dalszy: urodził się w Tybecie, a umarł w klozecie).
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

dzejes pisze:Ależ czytałem.
Nie chcę nikogo obrażać. Gdybym był złośliwy napisałbym, że radzisz sobie doskonale bez niczyjej pomocy.
Więc skończmy z groźbami i złośliwością, bo ten temat Ci widać nie służy.
No ale nie jestem, odpiszę Ci więc, że chyba mylisz pojęcia. Tolerancja to nie jest pojęcie, które winno się odnosić do cech, które są całkowicie od nas niezależne - takich właśnie jak np. kolor skóry.
Możesz mieć rację. Dlatego mówię tu o irracjonalności mojego poglądu i o tym, że to swego rodzaju niegroźna "fobia". Tekst o tym, że nie dałem po twarzy czarnemu w autobusie był w moim mniemaniu żartem, inni chyba odebrali to podobnie. W każdym razie chciałem podkreślić, że z mojej strony Murzynom nic na żadnej płaszczyźnie nie grozi. Więc nie nazywaj mnie rasistą, bo z żadną rasą nie walczę. Nie obrażaj mnie także, bowiem szczegółowo argumentuję tutaj mój stosunek. Nawet bardzo szczegółowo. Co nie znaczy, że mam monopol na prawdę. Mam monopol na prawdę tylko o sobie, a to znaczna różnica.
Dyskusja o tolerancji religijnej, dotyczącej światopoglądu - czemu nie. Ale kolru skóry? Absurd czystej wody - zwłaszcza w kontekście wiedzy naukowej dot. zróżnicowania i pokrewieństwa genetycznego, które to nijak nie koreluje z kolorem skóry.
Jeśli wolisz na to mówić: fobia, uprzedzenie, kwestia smaku, czy jakkolwiek inaczej, to nie ma problemu. Nie zmienia to jednak faktu, że dyskutujemy tu o stosunku do danego koloru skóry i o uwarunkowaniach, które kierują instynktami, gustami (np. pytania o atrakcyjność czarnych kobiet ;)), etc. Zejdź więc ze mnie, bo nie jestem targetem, z którym musisz walczyć. Twoja reakcja tyleż mnie zaskoczyła, ile rozśmieszyła, bo wydaje mi się, że mimo całego mojego starania, uważasz mnie za rasistę. Miłoby by było, gdybyś więc odwołał swoje zaczepki, bo są niesmaczne. Wtedy zgodnie trząchniemy łapką i obiecamy się nawzajem nie prowokować. Pasi?
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

dzejes pisze:
inatheblue pisze: Liczy się tylko to, co robimy, kiedy wychodzimy ze strefy abstrakcji. Krótko mówiąc dopiero w praniu okazuje się, czy ktoś jest tolerancyjny, bo zajeżdżanie człowieka za inność przez takich wykształconych, światłych i w ogóle już widziałam. Nie raz.
Tylko że przejście z teorii do praktyki nie następuje przy jednoczesnym wymazaniu wcześniejszych odczuć, doświadczeń, czy przekonań.
Chyba niezupełnie. Kiedyś (jako nastolatek) gardziłem homoseksualistami. Uważałem, że "cioty" są obrzydliwe i żałosne, choć znałem osobiście tylko jednego geja (dość znanego wrocławskiego pisarza, tak na marginesie). W końcu okazało się, że mój najlepszy przyjaciel jest gejem. Zaakceptowałem to w momencie, w którym się o tym dowiedziałem. Nic się w naszych układach nie zmieniło. Dziś znam wielu gejów, z kilkoma pracuję na codzień i doskonale wiem, że niektóre "cioty" są obrzydliwe, tak jak niektórzy hetero są obrzydliwi. Nie pozostał we mnie nawet cień dawnych uprzedzeń. Być może tak samo byłoby z Murzynami, ale raczej nie będę miał okazji poznać wielu Murzynów. Poza tym, ja się ich nie brzydzę, nie uważam za gorszych, po prostu boję się ich. To irracjonalne, wyobrażać sobie te wirusy skaczące na mnie ze stojącego obok Murzyna, ale nic na to nie poradzę. Widzieliście "Monka"? ;)

Jeśli chodzi o wyjście z pola abstrakcji, to zdarzyło mi się raz stanąć w obronie kumpla - mulata, gdy zawadził pewnej grupie osób tym, że jest "czarny". Uważam za oczywiste to, że każdy może sobie myśleć na czyjkolwiek temat, co tylko dusza zapragnie i nic mi do tego. Jednak gdy owe przekonania zaczynają emanować na zewnątrz w postaci jakichś działań kolizyjnych z obiektem uprzedzeń (słowem lub czynem) wówczas odzywa się we mnie zwierzak, który warczy i gryzie. Tak więc nic mi do przekonań Rhegeda, bo jak sam mówi, nigdy nie szykanował nikogo ze względu na karnację. Gdybyśmy siedzieli razem w knajpie, i w knajpie tej przysiadł się do nas Murzyn, a Rheged kazałby "czarnuchowi" opuścić lokal, to sam przestałbym się do Niego (Rhegeda) odzywać. Jeśli natomiast nic nie mówiąc sam wyszedłby z knajpy, to uszanowałbym Jego decyzję (sam pewnie bym się nieco odsunął), bo to Jego sprawa, czy chce siedzieć obok Murzyna czy nie.

A co do karnacji i typu urody, Czarownico, to ja przy pierwszym spotkaniu wziąłem Cię za pół-Hiszpankę :)))
Ostatnio zmieniony czw, 08 lut 2007 00:43 przez Dabliu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola »

Rheged pisze:
Karola pisze:
Rheged pisze:to też człowiek i ja to szanuję. Co nie oznacza, że muszę go od razu lubić. Fakt - uważam go za gorszego
Okularnicy też są gorsi? Łysi? Rudzi? Niscy?
Sprecyzowałem chyba, że moja tolerancja (czy też nietoleracja) tyczy się ściśle określonego koloru skóry, czyż nie?
No to napiszę wprost: w czym jest gorszy? Niech nawet będzie ten rzeczony czarnoskóry, który szedł z Tobą na uczelnię. Był gorszym studentem? Wolniej (gorzej) biegał? Gorzej był ubrany?
Bo jakoś nie mogę pojąć tej gorszości...
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

No właśnie, przecież czarni już dogonili białych w większości ważnych z cywilizacyjnego punktu widzenia osiągnięciach - zdołali podbić kontynent, udało im się narzucić znacznej części świata własną kulturę i potrafią gwałcić i mordować niezgorzej, niż biali... ;)

Awatar użytkownika
Rheged
Stalker
Posty: 1886
Rejestracja: pt, 16 wrz 2005 14:35

Post autor: Rheged »

Odpowiadając Dabliu: taka sytuacja (z knajpą) już mi się zdarzyła. Siedziałem sobie w olsztyńskim studenckim pubie (nomen omen z własnym wykładowcą i znanym pisarzem science-fiction, który znał doskonale moją fobię odnośnie Murzynów ;)) i wszedł czarny. Oczywiście poczułem się w momencie nie tak jak lubię się czuć jednak nie wyszedłem, ani nie podszedłem do niego. Po prostu uznałem, że nie zakłóca mojej przestrzeni prywatnej (siedział daleko), więc mogę spokojnie skupić się na rozmowie z moim współbiesiadnikiem, nie muszę zwijać dupska w troki, ani nic podobnego. Po jakimś czasie zupełnie zapomniałem, że siedzę w jednej sali z Murzynem.

Odpowiadając Karoli: nie wiem w czym był gorszy. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. To było wrażenie, instynkt. Tak jak mówiłem wcześniej - ten swój pogląd uważam za irracjonalny, raczej obronny (choć nie wiem przed czym miałbym się bronić). Ani nie wyglądał na roznosiciela chorób ;), ani na jakiegoś chlusta co to zasymilował się z żulami pod monopolowym, ani na jakiegoś wielkiego pana. Zwykły, przeciętny facet po dwudziestce. Tylko, że czarny. Jak widzisz Karolo potrafię myśleć o tym logicznie, wskazać wartość takiej osoby na pierwszy rzut oka (że nie musiał być wcale nikim ode mnie gorszym), jednak instynkt jest instynkt, on od razu mówił mi, że widzę gorszego od siebie. Nie zajmowałem się więc to sprawą tak jak to czynię teraz - po prostu zaakceptowałem ten fakt. Być może złudne miałem wrażenie, wiem że mogłem się pomylić.
Emil 'Rheged' Strzeszewski
Pipe of the rising sun, Sympathy for the pipe
Pipe of the storm, Born to be pipe

Awatar użytkownika
Czarownica
ZakuŻony Terminator
Posty: 1495
Rejestracja: pn, 14 sie 2006 20:48

Post autor: Czarownica »

Dabliu pisze:To irracjonalne, wyobrażać sobie te wirusy skaczące na mnie ze stojącego obok Murzyna, ale nic na to nie poradzę. Widzieliście "Monka"? ;)
Jedno hasło i wiem, o co kaman. Ja mam coś takiego, jak patrzę na gołębie. Ciekawe czemu... ;)))
A co do karnacji i typu urody, Czarownico, to ja przy pierwszym spotkaniu wziąłem Cię za pół-Hiszpankę :)))
Hyhy, to ja dopiszę narodowość do listy ;)
<gollum bunny mode on> Świeże mięsssko, hyhyhyhy... Dopsie, dopsie... >:-] Tak, tak, trzeba pisssać, wysssyłać, tak, tak, trzeba, rozwijać sssię, tak, tak... Bałdzo dopsssie, ssskarby, dopsssie... <gollum bunny mode off> - by Harna

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Czarownica pisze:
A co do karnacji i typu urody, Czarownico, to ja przy pierwszym spotkaniu wziąłem Cię za pół-Hiszpankę :)))
Hyhy, to ja dopiszę narodowość do listy ;)
Jak to określił mój kumpel, z którym kiedyś przyszedłem na czwartkowe spotkanie: "To prześliczne, młode dziewczę"... Znaczy, egzotyka może urodzie służyć :)

Awatar użytkownika
Gorgel-2
Klapaucjusz
Posty: 2075
Rejestracja: ndz, 12 cze 2005 23:04

Post autor: Gorgel-2 »

Rheged pisze:jednak instynkt jest instynkt, on od razu mówił mi, że widzę gorszego od siebie. Nie zajmowałem się więc to sprawą tak jak to czynię teraz - po prostu zaakceptowałem ten fakt. Być może złudne miałem wrażenie, wiem że mogłem się pomylić.
Mam wrażenie, że po prostu cierpisz na nadwrażliwość na pewien rodzaj feromonów. Tak, jak może być nadwrażliwość na dźwięki, pewne rodzaje smaku, na zapachy (mnie pojawia się po silnym niedospaniu), tak Ty masz nadwrażliwość na feromony.

Nie są one wyczuwalne "konwencjonalnym" węchem, służy temu organ Jakobsona (widziałeś, jak kot robi głupią minę -- węszenie z półotwartą mordą? -- to właśnie używa tego organu, znajduje się on na podniebieniu, za [a może przed] siekaczami [przynajmniej u kota]).

To dlatego, jak się widzi ładną dziewczynę (w znaczeniu 'podobającą się'), to człowiek często szczerzy klawiaturę jak głupi -- nie dlatego, żeby, jak się mniema, posłać zachęcającą minę pannie, tylko żeby wybadać, czy jest odpowiednia genetycznie itp.
Nasi przodkowie z czasów walki o ogień o zachęcające miny nie bardzo dbali. Czasem nie dbali nawet o "cześć" ;-)

Rada dla Ciebie: jak widzisz białego inaczej, trzymaj usta zamknięte. Może to Ci zmniejszyć poczucie dyskomfortu. Prawdopodobnie wyczuwasz obcość genetyczną. W zasadzie mógłbyś wystąpić o rentę ;-)
Bwahahahahaha!
"We made it idiotproof. They grow better idiots."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19480
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

dzejes pisze: zwłaszcza w kontekście wiedzy naukowej dot. zróżnicowania i pokrewieństwa genetycznego, które to nijak nie koreluje z kolorem skóry.
Wiadomo już, że genetycznie Murzyni są z nami spokrewnieni bliżej niż Chińczycy czy Japończycy.
Ale sprawa tego instynktu w gruncie rzeczy jest jasna. Za instynkt człowiek nie odpowiada. Odpowiada za uleganie mu. Jeśli ktoś wie, że w tym instynkcie jest coś irracjonalnego, to chyba jest w porządku? Chociaż ten akurat instynkt powinien zostać osłabiony czy wytłumiony przez jakąś formę empatii, a nie tylko trzymany w ryzach przez racjonalne rozumowanie, tłumaczenie sobie, że "to też człowiek" itp.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
jutylda
Mamun
Posty: 185
Rejestracja: wt, 04 kwie 2006 13:30

Post autor: jutylda »

Przeczytałam całą dyskusję i widzę, że jak zwykle, gdy ludzie się kłócą, to dlatego, że używają tych samych słów inaczej...

Rhegedzie, rasista to człowiek, który uważa, że jedna rasa jest gorsza od drugiej - pod względem biologicznym, społecznym lub intelektualnym. Więc jeśli uważasz, że Murzyni są gorsi od białych, to jesteś rasistą. Nie wprowadzasz tylko swojego rasizmu w czyn, co ci się zresztą bardzo chwali.

No i druga rzecz - mylisz tolerancję z akceptacją, jak już wspomniał flamenco. Jasiu z twojego przykładu toleruje blondynki, ale ich nie akceptuje. A ty tolerujesz Murzynów, chociaż ich nie akceptujesz.

Ergo jesteś tolerancyjnym rasistą :)
Brak mi perspektywy, tylko patrzę przed siebie, patrzę na ten koszmar. Poziom umysłowy sekretarki z enerde, to sobą obecnie przedstawiam.

Awatar użytkownika
dzejes
Pćma
Posty: 275
Rejestracja: czw, 29 gru 2005 19:24

Post autor: dzejes »

Pięknie w tym wątku ujawniła się moc słowa. Gdyby Rheged nie pisał o tolerancji - zapewne dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej.

Biorąc wyjaśnienia Rhegeda za dobrą monetę - następnym razem po prostu nie mów "Nie lubię Murzynów, bo Murzyni...", tylko "[...]bo ja...".
I nie powiem złego słowa.

Potrafię Cię zrozumieć w tym punkcie, w którym mówisz o irracjonalności swych odczuć - nieraz zdarzało mi się odczuć całkowicie bezpodstawną niechęć do kogoś, ot tak. Jednak dopiero później mogłem sformułować opinię, że ten gość to kawał sk*** i dobrze, że nawet ręki mu nie podałem, a ta dziewczyna to jednak chyba jest ok.
Matko literatko!

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Rheged pisze: Być tolerancyjnym i akceptować ludzi takimi jacy są, to nie to samo. Akceptacja to niejako pozytywne zjawisko, zupełnie odmienne od neutralnego, którym jest tolerancja. Tolerować to znaczy nie negować poglądów, inności czy czegokolwiek, nie występować przeciwko komuś/czemuś, nie zabierać stanowiska za ani przeciw. Jest to stanowisko nienaruszalności integralności innej osoby/innego poglądu. Nie odnoszę się do niego, daje mu funkcjonować. Zaś akceptacja to poparcie dla inności.
Nie. Tolerować, to nie zabraniać. Ale toleruje się to czego sie nie akceptuje, ale co mnie nie dotyczy. Np. potępiam głośno pielgrzymki do Częstochowy, bo od tego się dostaje platfusa. Ponieważ sprawa mnie osobiście nie dotyczy, to innym pielgrzymować nie zabraniam.
flamenco108 pisze:
Rheged pisze:Co nie przeszkadza mi mieć własnych przekonań, do których też nic nikomu. Takie prawo myślącej jednostki.
Oprócz sytuacji, w której czyjeś przekonania, do których nic nikomu, każą mu się przyczepić do Twoich przekonań :->.
Przekonania można krytykować, ale nie powinno się za nie prześladować.
Jeśli ktoś głosi teorię nierówności ras. Jego prawo. Zabronić mu nie można. Można wykazywać, że plecie bzdury. Reki nie podawać. Chyba że wyciąga z tego wnioski, wzywa do popełniania przestępstwa. Wtedy łamie prawo.
Ostatnio zmieniony czw, 08 lut 2007 12:49 przez kaj, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14582
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

kaj pisze:Przekonania mozna krytykować, ale powinno sie za nie prześladować.
Yyy... Chyba przeczenia zabrakło...?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj »

Wstawiłem.

ODPOWIEDZ