Polak Mały, czyli patriotyzm

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Czy jesteś patriotą?

Tak
42
63%
Nie
14
21%
Nie wiem, nie rozumiem pojęcia patriotyzmu
11
16%
 
Liczba głosów: 67

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 27 lis 2008 01:34

A ja patriotą nie jestem a kraj lubię :)

Jak pomyślę o średnich warunkach życia gatunku homo sapiens (a nie tylko porównanie z Anglią, Norwegią i USA) to Polska jest super. Głodu nie ma. Praca jest. Przeciętny człowiek może sobie w wieku około 20-30 lat za przeciętną pensję mieszkać, żyć i dzieci odchować. Wojny nie ma, nawet domowej. Totalitaryzmu nie ma. Epidemii nie ma. Trzęsień ziemi brak. Tsunami brak. Światowy kryzys szkodzi relatywnie mało. Dziewczyny ładne. Jedzenie ogólnie dobre i raczej tanie. Chodzenie w nocy po ulicy nie jest poważnym zagrożeniem życia. Ludzie - wcale sympatyczni. No może uczciwsi trochę mogliby być. Edukacja - w porządku. Podatki - znośne. Socjalizm - umiarkowany. Wolność gospodarcza - wystarczająca. Teokracja - znośna (Że radio?). Krajobrazy ładne. Jeziora są. Góry są. Miasta bywają ładne. Biurokracja - tak naprawdę znośna.

Historia zalicza dość przeciętną ilość i proporcję wzlotów i upadków, sam fakt że kraj w tej chwili istnieje jest pewnym historycznym sukcesem. Historyczny wkład w naukę i kulturę - jest. Historyczny wkład w ratowanie świata - jest.

W sumie Polska fajny kraj. A nie jestem patriotą bo nie czuje się zobowiązany tu zostawać jeśli znajdę pracę w fajniejszym. Nie czuję się zobowiązany bronić jeśli w razie wojny mógłbym wywieźć rodzinę do bezpieczniejszego i ogólnie nie podoba mi się pomysł że mam coś kochać z racji urodzenia. I nie czuję się szczególnie emocjonalnie związany z zasługami swoich przodków. Nie wydaje mi się żeby zdarzyło mi się zakochać w jakimkolwiek kraju, bo sama idea państwowości mnie nie rajcuje.

Za to mam silną wiarę i oddanie dla kultury zachodniej i hellenistyczno-chrześcijańskich korzeni kulturowych Europy.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3386
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » czw, 27 lis 2008 08:35

Albiorixie, trzęsienia ziemi są, zwłaszcza w górach, jednak nie katastrofalne. Więcej.
Albiorix pisze:A ja patriotą nie jestem a kraj lubię :)
To samo, tyle że kraj (choć nie jest moją ojczyzną) lubię pod względem walorów przyrodniczych: jedyne w swoim rodzaju rezerwaty ptaków błotnych, Puszcza Białowieska - światowa perła, dostęp do morza na pn, góry na pd, sporo zieleni, brak degradacji spowodowanej "nowoczesną" zachodnią gospodarką rolną, praktycznie wszystkie typy krajobrazów. Jeśli chodzi o ludzi, kulturę, wiarę i politykę - wszystko to jest mi obojętne, a do pierwszego i ostatniego czuję nawet niechęć.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 27 lis 2008 10:19

Xiri pisze: (choć nie jest moją ojczyzną)
Jesteś tutaj (w kraju i rozmowie) jakby w komfortowej sytuacji, bo długo jeszcze pewnie będzie się oczekiwało, że przez sam fakt urodzenia się w jakiejś grupie będzie się na te grupę zawsze patrzeć znacznie mniej krytycznie, niż na inne. Ale cóż... stadniśmy w większości i już ;)

Chyba już małe ojczyzny przemawiają do mnie bardziej...

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » czw, 27 lis 2008 10:24

Feline Fargi ;) pisze:długo jeszcze pewnie będzie się oczekiwało, że przez sam fakt urodzenia się w jakiejś grupie będzie się na te grupę zawsze patrzeć znacznie mniej krytycznie, niż na inne
Ale w Polsce jest wręcz odwrotnie - na własny kraj patrzymy bardzo krytycznie (czasem aż za bardzo), a na inne wręcz przeciwnie, aż do idealizowania. No i skąd powiedzonko: tam dobrze, gdzie nas nie ma...?

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 27 lis 2008 10:28

W ramach narzekań powszednich tak. Gdy wziąć pod uwagę "postawy patriotyczne" (a o nie właśnie chodzi) dominować zdają się akty strzeliste, które dowolne krytyczne podejście biorą pod obcasy. I nie jest to tylko nasza specyfika.

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » czw, 27 lis 2008 10:32

Zrozumiałam zagajenie wątku jako pytanie właśnie o nasze (= użytkowników) powszednie postawy ze sfery patriotycznej, nie o pozy przybierane oficjalnie gdy wypada chwalić swoje, a brudy zamiata się pod dywan...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 27 lis 2008 10:37

Jak akurat zrozumiałem, że chodzi zarówno o patriotyzm własny jak i stosunek do zjawiska. Dla mnie zresztą dość mocno się to splata.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 27 lis 2008 12:15

A do zjawiska stosunek mam z umiarem negatywny. Wydaje mi się że patriotyzm przy dobrych intencjach daje w skali światowej złe efekty w postaci złych państw. I że współczesny patriotyzm jest sentymentem stworzonym w 19 wieku sztucznie za pomocą propagandy w celu podnoszenia morale wojsk.

Plemię patriotyzmu normalnie nie ma (według mego gdybania). Człowiek jest oddany swojej kulturze bo w innej kulturze nie przeżyje, nie dogada się, będzie pariasem. Jeśli da się jednak w innej grupie zaaklimatyzować, proszę bardzo, w Rzymie biblijnym wydaje mi się że grupy etniczne mieszały się strasznie.
Jeśli coś trzyma plemię w kupie to religia i wierzenia. Ludzie mogą wierzyć że współplemieńcy są jedynymi prawdziwymi ludźmi a reszta to jakieś nieczyste twory bogów podziemia, że obyczaje plemienia to jedynie słuszna droga wyjaśniona przed wiekami przez dobre duchy. Ta wiara ma tą samą funkcję ale jest czymś innym niż patriotyzm.

W feudalizmie zamiast patriotyzmu była lojalność. Lojalność rozumiem - szlachcic ze zwierzchnością feudalną jest związany przysięgą, dobrowolnie zobowiązał się oddać służbie konkretnemu monarsze bądź rodowi. Przy zmianie króla, dynastii, szczególnie zmianie nie całkiem jasnej i czystej, szlachcic składa nowe przysięgi, albo przyłącza się do opozycji.
Chłop czy mieszczanin raczej bronili swoich interesów lub walczyli z obowiązku niż z oddania sprawie.

Polska szlachecka i oddanie tejże - rozumiem. Demokracja, wolności, przywileje, konstytucja - jest za co walczyć. Na podobnej zasadzie działa patriotyzm Amerykański - popieramy kraj bo wierzymy że jest on najlepszy na świecie, że reprezentuje wartości wyższe, że jest dobry do życia, że umrzeć za ten kraj jest czynem sensownym, opłacalnym bo korzystnym dla potomnych. Toż samo z demokratycznymi Atenami, utopią komunistycznej Rosji czy cywilizawaniem świata przez 18/19-wieczną imperialną Brytanię. Nie walczymy za kraj jako za kraj ale za system, w który wierzymy że jest lepszy, czyni ludzi szczęśliwszymi, sprowadza królestwo Boga na Ziemię. To ma sens, ponieważ istnieje możliwość że ten system jest rzeczywiście lepszy. To ma sens ponieważ na system można spojrzeć krytycznie. Jeśli w 2200 USA będzie krajem totalitarnym a kolonia na Marsie obozem wolnościowym, tak pojmowany patriotyzm (systemowy) raczej przekona ludzi do buntowniczych nastrojów jak z epoki Wietnamu niż wstąpienia w walczące szeregi Space Marines.

Mamy też patriotyzm na tle nacjonalistycznym, nacjonalizm pozytywny. Kocham kraj a resztę ludzkości akceptuję. Historia napełnia mnie dumą. Kupię tylko polskie bułki. To jest postawa patriotyczna standardowa dla 19-20 wiecznej Europy, promowana przez rządy i szkoły. Postawa konstruktywna a nie destruktywna, bez nietolerancji etc. A ja uważam że jednak szkodzi.

Ja wolałbym żeby państwo było dla człowieka. Państwo dostarcza mi przestrzeni, dóbr, warunków, infrastruktury, ja mu dostarczam podatki i zachowuję normy zachowań i staram się kupować lokalne produkty i szanuję krajobraz.
Jeśli państwo nie dostarczy mi zadowalającego "produktu", zmieniam państwo. Jeśli państwo jest za drogie, zmieniam państwo. Jeśli inne państwo wydaje się lepsze - zmieniam państwo. Jeśli moje państwo nie daje rady zapewnić mi bezpieczeństwa, zmieniam państwo.

Takie podejście jest powszechne a jego efekty są powszechnie dobre. Ludzie szukają lepszych warunków życia i czasem je znajdują. Kraje które mają dobre warunku - zyskują siłę roboczą, mogą przebierać i wybierać ludzi, przyciągają wykształconych, zdrowych, utalentowanych, rozwijają się. Do pewnych granic w których nadmiar imigrantów sprawia problemy i pogarsza warunku.
Państwa które słabo sobie radzą tracą pracowników, podatników, reprezentacje piłkarskie. Rządy muszą zrewidować politykę, kraj musi się naprawić bo się wyludni. Ale do pewnych granic bo w którymś momencie jest dużo zasobów naturalnych na głowę, tania ziemia i miejsce robi się dobre na domek letniskowy i polowania.
W efekcie konkurencję wygrywają państwa atrakcyjne dla ludzi.

Jeśli jest dużo patriotów, w razie kłopotów, ludzie zaciskają zęby i ciężko pracują by było lepiej. Obcokrajowców nie wpuszczają za dużo bo chronią miejsca pracy. Rząd może się posunąć dalej w psuciu ludziom życia, prawo może być gorsze, bieda większa - a ludzie i tak zostaną i będą walczyć o poprawę. Jeśli zaś jest dobrze, korzysta z tego ograniczona grupa ludzi mająca prawa do tych bogactw z urodzenia. Najprostszą drogą takiego państwa do upadku jest bycie podbitym. Najprostszą drogą takiego państwa do wielkości jest podbój.

Państwa nie są wieczne i podlegają prawom ewolucji. Jeśli kryteria ewolucji są korzystne dla militariów, rosną kraje z coraz lepszą armią. Jeśli są korzystne dla ludzi, rosną kraje z coraz lepszymi warunkami życia. Migracja jest zbawieniem świata a patriotyzm jest szkodliwy. O. :)

Edit;
Jedynym czynnikiem dla którego korporacje są lepsze od państw jest właśnie konkurencja. Mogę nosić Martensy bo są wygodne i trwałe. Mam w głębokim poważaniu czy moi przodkowie nosili Martensy i czy ktoś bohatersko w obronie ich fabryk. Jeśli znajdę buty tańsze i lepsze, kupię je. Gdyby jednak lojalność marki była tak silna jak lojalność wobec kraju, za 20 albo 50 lat Martens mógłby zacząć produkować buty z tektury i sprzedawać je po 1200 złotych. Ludzie i tak by je kupili, bo tak trzeba. Mogliby też strzelać do robotników w Boliwii i zatrudniać dzieci w Wietnamie - ludzie mogliby o tym wiedzieć, protestować w demonstracjach i dalej kupować Martensy. Im mniejsza lojalność marki tym bardziej firma musi dbać o jakość, cenę i pozytywny image.
Ostatnio zmieniony czw, 27 lis 2008 12:25 przez Albiorix, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 27 lis 2008 12:20

Patriotyzm nie jest szkodliwy. Nacjonalizm jest szkodliwy. Wydaje mi się, że mylisz trochę te pojęcia, Albiorix. To, co opisałeś, niewpuszczanie obcych, podbój, propaganda, podnoszenie morale wojsk, to raczej domena nacjonalizmu. Owszem, czasem trudno rozróżnić.
Ale jednak państwa tworzą ludzie. Bez patriotów starających się zmienić państwo na lepsze od środka nie byłoby żadnej możliwości zmiany. Bo kto by ją robił? Ci, co już wyjechali? Żeby przykładowo w Irlandii było teraz lepiej, musieli być patrioci, którzy to wspomogli/spowodowali, inaczej od lat 80. Zielona Wyspa byłaby niezamieszkana. I tylko dzięki patriotom irlandzkim Polacy w latach zerowych mieli gdzie emigrować. Migracja nie rozwiązuje wszystkich problemów.
Tak roboczo bym scharakteryzował różnicę: patriota kocha swój naród i ojczyznę, nacjonalista nienawidzi wszystkie inne narody i cudze ojczyzny.

/edit był.
/edit 2:
Mogliby też strzelać do robotników w Boliwii i zatrudniać dzieci w Wietnamie - ludzie mogliby o tym wiedzieć, protestować w demonstracjach i dalej kupować Martensy.
Ależ to robią! Tylko że chodzi o np. Nike. Lojalność albo chociaż szacunek wobec marki jest BARDZO mocna.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 27 lis 2008 12:34

Albiorix pisze: W efekcie konkurencję wygrywają państwa atrakcyjne dla ludzi.
Oj, oby, oby... A gdy pójść dalej, pojawi się pytanie o ewentualny kres państwa. Jasne, że nie za naszego życia, ale...

Kryterium atrakcyjności państwa dla ludzi wydaje mi się mocno nowym. Z prostego powodu - podważa dominację i omnipotencję instytucji państwa. Ta zaś przez wieki nie bywała kwestionowana. Ale gdy raz już to nastąpiło (np. przez przeniesienie punktu ciężkości z "państwa" na "społeczeństwo") podejście wydaje się z wolna eweoluować. Od społeczeństwa otwartego przez przyzwalające po (skrótem myślowym) postidustrialne.

Taki widok wydaje mi się atrakcyjniejszy, niż zamknięcie w "państwowości" - tyle, że zostaje jedna zagwozdka. Wówczas patriotyzm rzeczywiście staje się przeżytkiem i rodzi się z tego pytanie - co na jego miejsce? Dla wsiech, ale w szczególności dla tych, którzy bez poczucia silnego osadzenia w dużej grupie czują się bezradni...

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » czw, 27 lis 2008 12:40

Feline pisze:co na jego miejsce? Dla wsiech, ale w szczególności dla tych, którzy bez poczucia silnego osadzenia w dużej grupie czują się bezradni...
Patriotyzm lokalny - miasto, osiedle, praca, rodzina, hobby... Forumy ;)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 27 lis 2008 12:43

Feline pisze:Ta zaś przez wieki nie bywała kwestionowana.
Oj, chyba nie. Sama idea państwa jako osobnego od osoby władcy tworu nie jest taka znowu starożytna. Albiorix słusznie wskazał lojalność feudalną wobec suzerena, a nie wobec "Francji" czy "Polski". W feudalizmie były to zależności osobiste. Dopiero absolutyzm budował machinę państwa jako takiego, pierwociny służby cywilnej, zaś z drugiej strony Rzeczpospolita szlachecka budowała suwerenność narodu politycznego (czyli szlachty), w oderwaniu od osoby króla, nie tylko związanego postanowieniami sejmów, ale i z możliwością detronizacji.
Idea państwa to zatem jakieś góra dwa, trzy stulecia stulecia.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 27 lis 2008 12:45

Chodzi mi o to że ludzie którym przeszkadza strzelanie do robotników mogą przestać kupować Nike. Ludzie których to nie obchodzi oczywiście istnieją i jest ich ogromna masa.

Niemniej w kontekście korporacji, ludzie którzy demonstrują ale dalej kupują Nike wydają się jednak nierealni. Oni w ramach protestu kupią Pumę.
W kontekście państwa ta wizja wydaje się dość normalna. Ludzie wyczuleni moralnie protestują przeciw jakimś działaniom rządu czy armii ale nawet im przez myśl nie przejdzie by przestać płacić na to podatki (przenieść się i płacić gdzie indziej).

Do zostania w Irlandii i przygięcia karku dla Irlandzkiej gospodarki i przyszłości nie trzeba być patriotą. Można trzeźwo i świadomie ocenić że to się opłaca, ma sens, że za pokolenie dzieci na tym skorzystają. Racjonalna ocena perspektyw jest lepsza dla świata niż patriotyzm :)

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » czw, 27 lis 2008 12:46

Gata Gris pisze: Patriotyzm lokalny - miasto, osiedle, praca, rodzina, hobby... Forumy ;)
To raczej dobre dla zwykłych ludzi, którzy radzą sobie bez Wielkiej Idei, aby ich napędzała, i umieją żyć zarówno z grupą, jak i bez grupy (takiej będącej dla nich fetyszem). Ci sobie poradzą, jak sądzę. Ale nie wydaje mi się, aby to oni stanowili większość.

Edit:
nosiwoda pisze:Idea państwa to zatem jakieś góra dwa, trzy stulecia stulecia.
Zgadza się, o tak "wiekowej" tradycji myślę. Do wcześniejszych przypadków państw imperialnych (Rzym, Bizancjum, etc.) nie nawiązywałbym raczej przez inną całkiem ich strukturę (nie były państwami obywatelskimi w naszym rozumieniu, chociaż grupę "obywateli" wyróżniały).

Niemniej te kilka stuleci starczyło, aby wykuć nawyki ślepego posłuszeństwa wobec państwa, jego absolutnej nadrzędności nad interesami jednostki i uczynić z tego wszystkiego Wartość. Jest zatem z czego wychodzić, jak sądzę.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 27 lis 2008 12:57

Albiorix pisze:Ludzie wyczuleni moralnie protestują przeciw jakimś działaniom rządu czy armii ale nawet im przez myśl nie przejdzie by przestać płacić na to podatki (przenieść się i płacić gdzie indziej).
E, nieprawda, bywali tacy i pewnie nadal bywają.
Albiorix pisze:Do zostania w Irlandii i przygięcia karku dla Irlandzkiej gospodarki i przyszłości nie trzeba być patriotą. Można trzeźwo i świadomie ocenić że to się opłaca, ma sens, że za pokolenie dzieci na tym skorzystają.
A jak zostaną w Polsce i popracują, to za pokolenie dzieci na tym nie skorzystają?
Ponadto w epoce pre-UE nikt by za gospodarkę irlandzką nie dał złamanego grosza. Po prostu nie wyglądało na to, żeby Irlandia miała zostać tygrysem ekonomicznym. A potem została. Ale wcześniej perspektywy wcale nie były różowe. Więc to trzeźwe spojrzenie nakazywałoby raczej emigrację.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ