Polak Mały, czyli patriotyzm

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ

Czy jesteś patriotą?

Tak
42
63%
Nie
14
21%
Nie wiem, nie rozumiem pojęcia patriotyzmu
11
16%
 
Liczba głosów: 67

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 13 cze 2007 16:43

Navajero pisze:Ponieważ nie chcę nikogo epatować swoimi poglądami, kończę na tym swój udział w tej dyskusji :)
Szkoda.

Gustawie tyle, że zwróć uwagę na to, jak często padają deklarację - jestem patriotą, mógłbym nawet umrzeć/walczyć za Polskę - i jednocześnie - do wojska nie poszedłem, bo to strata czasu. Nie widzisz tu wewnętrznej sprzeczności?

Z punktu widzenia wojskowego, to z takich deklaracji chęci umierania za ojczyznę nic nie wynika. Bo na wojnie wcale nie o to chodzi, żeby za ojczyznę umierać, tylko żeby wygrywać, a więc i przeżyć. A my wciąż działamy w pewnych utartych schematach myślowych. Jako dziecko, kiedy wyobrażałem sobie siebie na wojnie, to zawsze w oddziale partyzanckim. Dziwne? Według mnie nie - to wpływ literatury i tradycji. Tymczasem dzisiaj wojna wyglądałaby inaczej. I do jej toczenia potrzebowalibyśmy - jako naród - wyszkolonych młodych ludzi. Żeby wiedzieli jak się na polu walki zachować, żeby przeżyli. A niewyszkolenie - to faktycznie mogą umierać. Na nic więcej się nie przydadzą. Nie będzie czasu ich przeszkolić. Taka rzeczywistość.

A kwestie czy armia zawodowa, czy z poboru to zupełnie inna bajka. Armia zawodowa i tak nie zastąpi przeszkolenia dużych ilości poborowych, jedynie umożliwi skrócenie czasu szkolenia. Bo siłami 140totysięcznej armii zawodowej to my możemy sobie jedno województwo bronić. Opolskie. A reszta? Nie myśl więc, że jak będzie armia zawodowa to nie będzie powszechnego poboru. Bo to dwie zupełnie inne sprawy.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
eses
Cylon
Posty: 1021
Rejestracja: sob, 01 paź 2005 19:59

Post autor: eses » śr, 13 cze 2007 17:17

Ha.
Cóż, mnie do wojska specjalnie się nie paliło i byłem bardzo wdzięczny armii i ministerstwu, że po studiach przenieśli mnie do rezerwy... Ale to chyba wynika z mojego charakteru (miękkiego raczej) i... budowy ciała :) Jak słyszałem "pójdziesz do wojska, zrobią tam z ciebie mężczyznę", to zaraz przypominali mi się wszyscy moi kumple z podstawówki, których armia powitała z otwartymi ramionami po skończeniu szkół średnich. Albo chłopaki, z którymi przedwczoraj jechałem jednym pociągiem do Warszawy. Jeśli służba miała zrobić ze mnie tak prawdziwego mężczyznę, to ja nie skorzystam ;) A z kolei, z moim wykształceniem, w wojsku mógłbym chyba zostać jedynie kaowcem :)

Co nie zmienia faktu, że Kiwaczek ma rację. Gdyby przyszło - nie daj Bóg - co do czego, nadawałbym się wyłącznie na mięso armatnie.

A patriotyzm dziś? Głośne deklarowanie miłości do Ojczyzny postawiłbym gdzieś na dalszym miejscu, choć sam niniejszym deklaruję ;) Aczkolwiek znacznie bardziej ważne jest przekonanie, że pomimo wszystko - warto tu być. Warto pracować dla tego "ogółu", choć na co dzień częstokroć szlag mnie trafia, jak na przedstawicieli tego ogółu patrzę... A jeśli wyjeżdżać, to po to, by wrócić, aczkolwiek przecież patriotą można też być zagranicą, wtedy nawet trzeba bardziej ;) Ale - milknę, bo powtarzam przedpiśców ;)

PS, czyli niepotrzebna gwiazdka skasowana :)
Ostatnio zmieniony śr, 13 cze 2007 17:47 przez eses, łącznie zmieniany 1 raz.
BB + PnL = 66,6%...
I więcej w formie książki nie będzie ;)

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » śr, 13 cze 2007 17:39

Ja się przed wojskiem nie migałem. Na pierwszej komisji doznałem szoku, kiedy okazało się, że mam nadciśnienie. Dostałem wtedy odroczenie i czułem się autentycznie gorszy. Później przyznano mi jednak kategorię "A". Rzuciłem szkołę i pokornie czekałem na bilet. Nawet kumple się ze mnie nabijali, kiedy mówiłem, że rok w wojsku chyba mi nie zaszkodzi. Ale w międzyczasie urodziło mi się dziecko (nie miałem jeszcze 22 lat) i armia sama podziękowała mi za współpracę. Tzn. jak dotąd nie przeszedłem do rezerwy, a że żadnej szkoły nie robię, to jestem otwarty na ewentualny przydział. Tyle że w przyszłym roku skończę 28 lat, a wezwania ni widu, ni słychu (no i już usłyszałem, żebym raczej nie liczył na cokolwiek, bo armia nie chce łożyć na moje dziecko). Z drugiej strony, nie wiem, czy potrafiłbym teraz rozstać się z moją ukochaną córeczką na calutki roczek (czy tam 9 miechów), skoro jeden dzień rozłąki jest dla mnie katorgą... :)

Tak czy inaczej, kategorię mam odpowiednią, przed armią nigdy się nie migałem, a i tak mnie nie wzięli...
I co teraz? ;)

Awatar użytkownika
Gustaw G. Garuga
Psztymulec
Posty: 994
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 11:02
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Gustaw G. Garuga » czw, 14 cze 2007 13:05

Harna, o "rwaniu się Mickiewicza do bitki" pisał ktoś kiedyś w NF, pokazując właśnie, że proste przekładanie miłości ojczyzny na zbrojną walkę w jej obronie jest błędne.

Navajero (wiem, że skończyłeś dyskusję, ale pozwolę sobie się odnieść do Twoich tez), Mickiewicz jednak starał się sporo zrobić dla Polski swoją twórczością, w moich oczach to bardziej się liczy, niż gdyby dał się zabić (a pewnie tak by się stało, bo dobry poeta to niekoniecznie dobry żołnierz) w powstaniu. NIE każdy będzie dobrym żołnierzem, a w takim razie szkoda marnować go na mięso armatnie. Mickiewicz lepiej służył Polsce piórem. Armia się zmienia, staje się coraz bardziej wyspecjalizowana, roczna służba nie wyszkoli fachowca od nowoczesnych broni. Jest milion sposobów okazania patriotyzmu i doprawdy nie widzę sensu w pokazywaniu akurat poborowej służby wojskowej, o której sam nie masz jak widać najlepszego zdania, jako niebagatelny wyznacznik patriotyzmu. Piszę "niebagatelny", bo w swoim pierwszym poście w tej kwestii dałeś do zrozumienia, że jest to wyznacznik "konkretny", "praktyczny" itp. Przypomnę:
Prawie wszyscy to patrioci. Może trzeba było spytać o coś bardziej konkretnego? Np. kto odsłużył swoje w wojsku, zamiast uciec przed nieprzyjemnym obowiązkiem, albo coś w tym stylu? Taki patriotyzm przełożony ze sfery idei na praktykę...
Natomiast że może być 'pewnym" wyznacznikiem patriotyzmu, to się zgodzę.

kiwaczku, na Twoje pytania odpowiedziałem częsciowo powyżej odpowiadając Navajero. Czytałem bodaj w Polityce raport o wojsku. Nie wiem, na ile był kompetentny (wyglądał na takowy), ale wynikało zeń jasno, że z poboru nie wyszkoli się ludzi potrzebnych do armii XXI wieku. Będzie tak, jak z zawodówkami - młodzi ludzie traca czas ucząc się przez trzy lata budowy maszyn przemysłowych, których już nikt nie stosuje. Rok czy rezerwa, i tak będziemy mięsem armatnim. Ale to nijak się nie przekłada na postawę w trakcie ewentualnej wojny. Bo nie trzeba liczyć się w wieku 20 lat z wojną i do niej przygotowywać, by w wieku 30 pazurami kopać rowy przeciwczołgowe, jak pisał Navajero. Potrafię sobie wyobrazić "przeszkolonych" poborowych, z których nie będzie żadnego pożytku, i studenciaków-rezerwistów, którzy dadzą z siebie wszystko. A wojną i tak rozstrzygnie się gdzie indziej.

Gombrowicz pisał, że walcząc za Polskę przyniósłby jej wstyd. Był twórcą, nie żołnierzem. I całe szczęscie, że dostał niską kategorię, bo gdzieś w błocie okopu stracilibyśmy wielkiego pisarza.

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » czw, 14 cze 2007 13:26

Gustaw G. Garuga pisze:Harna, o "rwaniu się Mickiewicza do bitki" pisał ktoś kiedyś w NF, pokazując właśnie, że proste przekładanie miłości ojczyzny na zbrojną walkę w jej obronie jest błędne.
O ile pisał poważnie, to się mylił. Mickiewicz nie rwał się do bitki. O jego związkach z Towiańskim ( prawdopodobnie agentem Ochrany) i samą Ochraną, można by napisać wiele ( w 1824 r. Mickiewicz zobowiązał się do roli konfidenta carskiej policji politycznej), tak samo jak o pouczaniu przez wieszcza Polaków, że powinni miłować braci - Rosjan, w sytuacji kiedy ci "miłowali " Polaków knutem. Nie mam teraz czasu ( tonę w papierkach związanych z akończeniem roku) aby to pogłębiać, ale może później... Zresztą Harna pewnie może to wyjaśnić równie dobrze lub lepiej. Chodzi mi o to, że Mickiewicz naprawdę nie był przykładem patriotyzmu, jakiegokolwiek. Chyba, że wspomnieć epizody z ostatnich tygodni jego życia, kiedy starał się zorganizować oddział do walki z Rosją, ponoć zmieniwszy poglądy... Historycy literatury spierają się o kształt tej jego współpracy z policją carską, próbują ją zracjonalizować na różne sposoby, prof. Pigoń np. pisze, że Mickiewicz musiał traktować tę deklarację jako "akt samobójstwa wymierzonego w samą istotę osobowości" - stąd u Konrada Wallenroda "nieuleczalna na czole rana” „którą „sam sobie zadał”, jednak my nie rozmawiamy tu o Mickiewiczu - wybitnym poecie, ale o Mickiewiczu - patriocie, stąd proponowałbym, aby nie podawać go więcej jako przykładu patriotyzmu, skoro delikatnie rzecz ujmując, istnieją uzasadnione wątpliwości co do jego patriotyzmu.

O patriotyźmie się zgodnie z obietnicą już nie wypowiadam, to był tylko wtręt historyczny :)
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 14 cze 2007 15:37

Gustaw G. Garuga pisze:kiwaczku, na Twoje pytania odpowiedziałem częsciowo powyżej odpowiadając Navajero. Czytałem bodaj w Polityce raport o wojsku. Nie wiem, na ile był kompetentny (wyglądał na takowy), ale wynikało zeń jasno, że z poboru nie wyszkoli się ludzi potrzebnych do armii XXI wieku.
Może i raport był kompetentny. Nie przeczę. Ale widać dosyć jednostronny.

Bo tych poborowych nie szkoli sie do obsługi supernowoczesnego sprzętu za miliony dolarów, bo to i kasy szkoda, i sprzętu za mało. Ich się powinno szkolić do typowych zadań OT, czyli Obrony Terytorialnej.

Założenie jest proste. Jak takiego gościa przeszkolisz z prostych, ale skutecznych technik obronnych i opóźniających i przeszkolisz go w możliwościach wykorzystania tej wiedzy w jego okolicy, czyli uwzględniając wszelkie ograniczenia geograficzne czy urbanizacyjne, to taki człowiek do czegoś się przyda a i przeżyć będzie mu łatwiej. Poza tym będzie spełniał jeszcze kilka innych funkcji typowo OT i OC, czyli ratował ludność cywilną. A na tym chyba też nam zależy. Bo skoro piszesz, o wojnie XXI wieku, to nie możesz zapomnieć o tzw. zagrożeniach niesymetrycznych. Czy nie uważasz, że dobrze by było mieć przeszkolonych przynajmniej w podstawowym stopniu ludzi do stosowania środków OPBMR? A właśnie ja się tym zajmuję. Czyli szkoleniem w tym zakresie.

I właśnie w tym kierunku, powoli, z oporami, ale jednak zmierza nasza polityka obronności.

Tak, wiem. Zaraz pojawi się argument, że do tego nie potrzeba wojska. Niby tak, ale pokaż mi inną organizację w tym kraju, która ma takie możliwości i moce przerobowe. OC? Śmiech na sali. Pytanie ogólnosprawdzające - kto z Was wie, gdzie ma najbliższy schron? Straż pożarna? Nie maja tego w zakresie obowiązków. Służby ratownictwa? Praktycznie nie istnieją. Policja?

Ale to już chyba totalny offtop. Bo to kwestie techniczne, a z samym patriotyzmem taka technika nie ma już nic wspólnego.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
jutylda
Pćma
Posty: 207
Rejestracja: wt, 04 kwie 2006 13:30

Post autor: jutylda » czw, 14 cze 2007 16:02

Ostatnio czytałam notatki Iwaszkiewicza z czasu wojny. Trzy obrazki utkwiły mi w pamięci. Szczegóły oczywiście wyciekły, możliwe, że trochę przekręcam, ale sens zachowany:

1. Trzech młodych poetów stwierdziło, że oni nie mogą tak siedzieć, muszą coś zrobić dla ojczyzny. Postanowili złożyć kwiaty pod jakimś pomnikiem w rocznicę czegoś tam. Poszli złożyli, zaczęli jeszcze robić zdjęcia, żeby udokumentować. Tym zainteresował się żandarm stojący w sąsiedniej uliczce. Zaczął iść w ich stronę. Jeden z poetów się zdenerwował i wyciągnął z kieszeni pistolet. Drugi to zauważył i krzyknął "Nie strzelaj!". Pierwszy zrozumiał "Strzelaj!" i strzelił. Na co żandarm, rzecz jasna, też zaczął strzelać. Jeden z poetów zginął na miejscu, drugiego aresztowano, tylko trzeci cudem uciekł.

2. Do Iwaszkiewicza przyczepił się inny młody poeta, wprosił się na obiad do restauracji, rozmawia o literaturze, pokazuje swoje wiersze. Aż znienacka pyta: "A skąd pan ma właściwie na taki obiad pieniądze?". Iwaszkiewicz zdumiony odpowiada, że są z żoną właścicielami gruntów w Podkowie Leśnej, które dzierżawią. Na co poeta niemal rzucił mu się na szyję, wołając "Tak się cieszę, tak się cieszę, bo tutaj za rogiem stoją moi koledzy z rozpylaczem, i gdyby się okazało, że te pieniądze ma pan od Niemców, to by pana sprzątnęli".

3. Na osiemnaste urodziny Marysi (córki) Iwaszkiewicz wyprawił przyjęcie. Zaraz potem nadeszło pismo od jakiegoś patriotycznego komitetu, że za takie bezeceństwa obejmuje się Iwaszkiewicza infamią. Sam Iwaszkiewicz był tylko zdumiony, że komuś chce się bawić w takie pisma i komitety, a cieszył się, że młodzież miała choć chwilę wytchnienia. Spośród dwadzieściorga młodzieży obecnej na przyjęciu wojnę przeżyło dwoje. Reszta zginęła w powstaniu.

Do tego czwarty obrazek z "Kamieni na szaniec" - bohaterskie akcje oblewania kwasem kobiet, które chodzą z Niemcami. Od takiego patriotyzmu niedobrze mi się robi.

W związku z takimi obrazkami nie lubię słowa patriotyzm i nie lubię pytań "a w czym konkretnie wyraża się twój patriotyzm i czy byłbyś gotów umrzeć za ojczyznę". Mój patriotyzm polega wyłącznie na tym, że Polska jest najmojsza. Pracuję uczciwie, płacę podatki i nie jeżdżę na gapę, ale gdybym przeprowadziła się do innego kraju, też bym tam nie jeździła na gapę. I gdyby dajmy na to zamieszkała na stałe we Francji, też uważałabym za swój obowiązek orientować się jako tako w jej historii i kulturze, więc to też nie jest dla mnie wyznacznik patriotyzmu.
Brak mi perspektywy, tylko patrzę przed siebie, patrzę na ten koszmar. Poziom umysłowy sekretarki z enerde, to sobą obecnie przedstawiam.

Awatar użytkownika
karakachanow
Pćma
Posty: 267
Rejestracja: ndz, 14 sty 2007 11:23

Post autor: karakachanow » pt, 15 cze 2007 08:05

Primo: Zanthio, w jakiej dzielnicy mieszkasz? :P

Secundo: Inteligenci do piór, żołnierze do okopów etc. etc.

tertio: Polonia zwykle była b. patriotyczna od tutejszych, ale też następne pokolenia wynarodowiały się dosyć szybko...
Paupera lingua latina, ultimum refugium habet in Riga.

Awatar użytkownika
jutylda
Pćma
Posty: 207
Rejestracja: wt, 04 kwie 2006 13:30

Post autor: jutylda » pt, 15 cze 2007 09:29

Dabliu pisze:Gwoli wyjaśnienia - nie uważam, ze wyjazd z kraju jest postawą niepatriotyczną. Nic a nic. Chyba że wyjeżdżamy, żeby o Polsce zapomnieć. Jak ta dziewczyna w Ameryce, o której pisała Millenijna.
To dlaczego wcześniej napisałeś:
Dabliu pisze:Jasne, że za granicą będzie lepiej. Twoja praca da Ci więcej masełka na chlebek i ja to rozumiem. A patriotyzm to między innymi ten wybór właśnie - masełko czy ojczyzna. Czyli, stare jak świat - mieć czy być...
Wyjeżdżanie za granicę, żeby mieć na masełko jest niepatriotyczne?
To mi trąca takim męczennictwem - mieszkam z matką, która zatruwa mi życie i robi z niego piekło, do wszystkiego się wtrąca, przez nią nie mogę zacząć żyć własnym życiem, nie mogę założyć własnej rodziny, ale się nie wyprowadzę, bo to by znaczyło, że jej nie kocham. I byłoby jej smutno.
Brak mi perspektywy, tylko patrzę przed siebie, patrzę na ten koszmar. Poziom umysłowy sekretarki z enerde, to sobą obecnie przedstawiam.

Awatar użytkownika
MalaMi
Dwelf
Posty: 552
Rejestracja: wt, 12 lip 2005 17:41

Post autor: MalaMi » pt, 15 cze 2007 13:38

Jutyldo nie pozwól, żeby twoja mama Toba manipilowała, bo zdaje się to własnie robi.

Ja od paru lat rozwazam wyjazd, ale jak na razie daję radę i zostaję. A jesli jednak kiedyś wyjadę, to na chwilę - żeby zarobić na moje małe marzenie - a potem wrócę i patriotycznie wydam kasę w kraju:DD
Bo mój patriotyzm objawia się między innymi tym, że Polska jest jedynym miejscem gdzie tak naprawdę chciałabym mieszkać. Świat jest piekny, ale Polska to mój dom.
§ 13
"Przy interweniowaniu wobec żołnierzy członek ORMO obowiązany jest zachować takt, umiar oraz szacunek należny mundurowi wojskowemu"

Awatar użytkownika
An-Nah
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: czw, 14 cze 2007 19:05

Post autor: An-Nah » pt, 15 cze 2007 13:46

W listopadzie pięć godzin na stojąco notowałam wykład w komnatach na Wawelu. W ramach kursu przewodników. Byłam obolała, z nieba lały się strumienie wody, kiedy potem, prosto z zajęć poszłam głosować. Doszłam do konkluzji, że powinno się zmienić definicję cierpienia dla ojczyzny.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » pt, 15 cze 2007 13:47

Mi, Jutylda chyba podała przykład, a nie historię z życia... ;)

Co do wyjazdu - rozumiem wyjeżdżających. To nie brak patriotyzmu, czy niechęć do Polski ich gna, tylko ekonomia. Poza tym, niekiedy jakieś skrajne przypadki (takie jak wcześniej przeze mnie opisywany) to chyba nikt nie wyjeżdża z przekonaniem, że w chwili wyjazdu "przestanie być Polakiem". Sama rozważałam wyjazd, na trochę, bo na zawsze bym chyba nie umiała. Mój dom jest tu, w tym kraju, i tyle.

A, i jeszcze post scriptum, bo tak fajnie i różowo z tymi wyjazdami nie jest - wkurza mnie, i to jak ch***** jak słyszę od takich wyjazdowców, tych co to już na stałe się osiedlili, obywatelstwa innych krajów podostawali etc, narzekania i najeżdżania na Polskę. Jak to tu jest fatalnie, a u nich, w nowym kraju, bosko po prostu. Krew mnie zalewa i to podwójnie - bo jak narzekają tak podczas wizyt w Polsce, to zaczynam się zastanawiać, czy w tym swoim nowym kraju, wśród tubylców, tez mój (bo juz nie ich, jak sami mówią) kraj szkalują.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pt, 15 cze 2007 13:58

A ja planuję na starośc przenieść się do Eljat. Może to i brak patriotyzmu, bo powinieniem planować Jastarnię.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » pt, 15 cze 2007 14:11

kaj pisze:A ja planuję na starośc przenieść się do Eljat. Może to i brak patriotyzmu, bo powinieniem planować Jastarnię.
Raczej upodobanie do kąpieli morskich o każdej porze roku?
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Navajero
Kameleon Super
Posty: 2697
Rejestracja: pn, 04 lip 2005 15:02

Post autor: Navajero » pt, 15 cze 2007 17:33

kaj pisze:A ja planuję na starośc przenieść się do Eljat.
Wiesz, te izraelskie kurorty nie są wcale takie zdrowe. Ostatni samobójczy zamach w Eljat, miał miejsce pod koniec stycznia...
"Panie, ten kto chce zarabiać na chleb pisząc książki, musi być pewny siebie jak książę, przebiegły jak dworzanin i odważny jak włamywacz."
dr Samuel Johnson

ODPOWIEDZ