Dysputa prawie filozoficzna

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Dobra, postaram się w miarę możliwości wyłuszczyć całą sprawę od początku.
Zaczęło się od pytania zadanego przez Xiri. Przyznaję, że wypowiedziałem się dość pochopnie, pisząc pierwsze, co przyszło mi na myśl. A przecież nic kompletnie nie wiem o osobie opisanej przez Xiri. Bo może to być np. socjopata. Może to być też jakiś szczeniak, który buńczuczną pozą pragnie wyróżnić się z tłumu. I może to być osoba, która z jakiegoś powodu nienawidzi ludzi jako jednostki. Dajmy na to Hitler ponoć nienawidził Żydów, bo obwiniał ich za całe zło świata, a zwłaszcza za to, że nie dostał się na wymarzone studia. Należy więc wziąć pod uwagę i takie możliwości.
Ja jednak w pierwszej chwili pomyślałem o czymś innym - tzn. że ta osoba "nienawidzi" Ludzkości, nawet nie jako zbiorowiska ludzi, ale jako gatunku, czy też wręcz symbolu. Słowo nienawidzi celowo ująłem w cudzysłów, bo to takie raczej uproszczone określenie, w którym (w tym konkretnym przypadku) mieści się cała złożoność przeróżnych negatywnych emocji o zmiennym natężeniu.
Jak w tym powiedzeniu, że każdy ocenia po sobie, tak ja oceniłem tę wirtualną postać własną miarą. Mea culpa...
A teraz, jak ja widzę Ludzkość i co do niej żywię:
Głęboka niechęć - to dobre określenie. Być może nienawiść... czasami, w chwilach kompletnego doła, bywa że i nienawiść. I nie wstydzę się do tego przyznać - nienawidzę Ludzkości (przez duże L), tego molocha, tego monstrum... pochrzanionego gatunku, który będąc samoświadomym jest tak parszywie i do szczętu głupi. Gatunek, który uznaje się za najwyżej rozwinięty, a jednocześnie jest tak skończenie żałosny. Jestem brudnym paznokciem na małym palcu stopy tego potwora i wstydzę się tego. Ludzkość jest zła - co do tego nie ma wątpliwości. Bo ile dobrego Ludzkość zrobiła dla Świata? I nawet nie chodzi mi o plastikowe torebki, ani o strzelanie do lwów, ale jakiś taki ogólny stosunek do wszystkiego, co nie jest Ludzkością. Stosunek pełen pogardy, poczucia wyższości i braku szacunku. Zero respektu. Zachowanie Ludzkości wobec Świata przypomina mi zachowanie gówniarza, który bezpiecznie oddzielony metalową siatką od groźnego psa obronnego, stroi przed tym psem głupie miny, niepomny własnej arogancji i żałosnej słabości. Brzydzi mnie również to, co Ludzkość jest zdolna uczynić (i notorycznie czyni) samej sobie. Wiek XX dał nam "przepiękny" obraz naszych możliwości w tym względzie. W pewien makabryczny sposób to nawet dobrze, że wiemy, do jakiego zła jesteśmy się w stanie posunąć. Być może to nas czegoś nauczy. Jednak, kiedy myślę o tym, co się dzieje w Czeczenii, tracę wiarę nawet w tę kruchą nadzieję. Kolejnym ciosem jest dla mnie to, że tak olbrzymia część Ludzkości bezczelnie wierzy w słuszność wojny w Iraku. Jak gdyby tam chodziło o co innego niż o złoża ropy naftowej... Po prostu brak mi słów.
Tak więc nienawidzę symbolu, jakim jest dla mnie Ludzkość. Nie ludzi, nie osób, nie jednostek, czy nawet całych nacji... ale symbolu właśnie. Ludzkości jako monumentu wykutego z naszej arogancji, agresji i głupoty.
Dlatego właśnie pomyślałem sobie, że wspomniana przez Xiri osoba może to postrzegać w taki a nie inny sposób. Być może nadinterpretowałem... Nie mam pojęcia.
Co do mojego stwierdzenia o trzech sposobach postrzegania Ludzkości jako pewnego nieco abstrakcyjnego bytu (nie - ludzi), to podtrzymuję, przy jednoczesnym zaznaczeniu, że widzę pomiędzy nimi tyle odcieni i tyle wariacji, ilu jest ludzi. Moją prywatną wariację właśnie staram się wyłuszczyć.
Teraz, co z grubsza myślę na temat dobra i zła w ludziach:
Chyba rozbijamy się o definicje tych pojęć. Być może zło jest dla każdego z nas czymś innym. Np. egoizm (również sądzę, że jest konieczny do przetrwania) dla mnie także jest przejawem zła. Czasem nieuchronnego, niezawinionego, ale tak czy inaczej zła. Bo jeśli zaczniemy w ten sposób usprawiedliwiać samych siebie, to gwarantuję, że zdołamy usprawiedliwić dosłownie wszystko. Zło zaczyna się tam, gdzie zaczyna się człowieczeństwo. Zwierzę, jak wiadomo, nie rozróżnia dobra i zła. Zwierzę nie potrzebuje tych pojęć do przetrwania. Zwierzę nie postrzega zła, więc nie jest złe. Jest naturalne. I człowiek jest zwierzęciem, więc oczywiste, że w nas również drzemią te wszystkie zachowania, które odnajdziemy u zwierząt. Tyle że człowiek jest samoświadomy. Człowiek stworzył pojęcia dobra i zła, żeby w ogóle stać się człowiekiem. Naturalne więc, że pewne zachowania przeniesione wprost ze zwierzęcego świata do świata ludzi, będą postrzegane przez nas jako złe. No bo cóż mnie obchodzi, że Kowalski aby zapewnić sobie byt, kierując się zwierzęcym, naturalnym i neutralnym egoizmem, postanowił ukraść mi czajnik? Przecież Kowalski jest człowiekiem i ja jestem człowiekiem - obaj postrzegamy kradzież czajnika jako zło (w większości przypadków), tak więc dlaczegóż miałbym tolerować jego zachowanie? Co mnie obchodzi, że ukradł czajnik kierowany naturalnym egoizmem? Z mojego punktu widzenia (i z jego pewnie też) ta kradzież była złem.
Dlatego dostrzegam zło nie tylko tam, gdzie jest wielkie i rażące.
Ale dobrze, jest przeciwwaga. Ludzie robią też wiele dobrego. Oczywiste jest dla mnie, że dobro i zło są nierozerwalne, że współistnieją w człowieku. Dlaczego więc twierdzę, że zło jest dla człowieka bardziej typowe? Nie tyle przyrodzone czy naturalne, ale właśnie typowe.
Moim zdaniem zło jest po prostu bardziej powszechne. Twierdzicie, że więcej jest ludzi dobrych, niż złych. Że ludzie robią więcej dobrego, niż złego. Czy naprawdę jest tak jak mówicie? Czy może łatwiej nie dopuszczać do siebie myśli o złych uczynkach?
Spójrzcie na kilka danych statystycznych z roku 2006 w Polsce:
816 zabójstw, 10 aktów dzieciobójstwa, 146 przypadków nieudzielenia pomocy w niebezpieczeństwie, 2001 gwałtów (w tym 172 grupowe), 120 przypadków seksualnego wykorzystania osoby bezradnej lub niepoczytalnej, 70 aktów seksualnego wykorzystania zależności, 1687 aktów pedofilii(!), 42 przypadki zmuszania do prostytucji... o kradzieżach i rozbojach oraz o dziesiątkach innych przestępstw nawet nie wspominam, bo liczą się one w setkach tysięcy dla jednego roku. A pomyślcie ile morderstw i gwałtów pozostało niewykrytych? I weźcie także pod uwagę fakt, że Polska jest stosunkowo bezpiecznym krajem...
Nie chciałbym jednak, żeby to moje przedstawianie statystyk zostało poczytane za perfidną demagogię. Niech to posłuży jedynie za pewną ilustrację, swoisty kontekst. Bo ja bym chciał się teraz dowiedzieć - jakiego rodzaju dobre uczynki (o podobnej wadze, jak te złe), możecie przeciwstawić wspomnianym morderstwom i gwałtom? Ile tego dobra widzicie dookoła, i jakiego rodzaju jest to dobro? Pytam z pełną powagą, wręcz wołam o ratunek - napełnijcie mnie jakąś otuchą, sprawcie, żebym uwierzył, że ludzie są z reguły dobrzy. Błagam was. Bo jest mi naprawdę bardzo źle z moimi poglądami i szczerze chciałbym je zmienić.
W pewnym momencie celowo ograniczyłem oglądanie wiadomości, bo wciąż przypominano mi o aktach przemocy i czystego zła, jakie człowiek wyrządza drugiemu człowiekowi. Ale kolejną dawkę nieszczęść zaaplikował mi internet. Zacząłem więc celowo omijać większość takich wiadomości. Zacząłem chorobliwie wręcz szukać dobrych niusów; jakichś przykładów dobroci. Mało. Strasznie mało. Ale pomyślałem sobie - przecież to media, a media zawsze żerują na nieszczęściach. Zacząłem się więc uważniej rozglądać. I co zobaczyłem? Kowalski zazdrości Iksińskiemu. Iksiński obgaduje Kowalską, że ta się puszcza. Kowalska wyzwała Malinowską od najgorszych. Malinowska uważa, że Nowak jest głupi. Nowak ukradł Iksińskiemu rower. No dobrze, a reszta? Przecież dalece nie wszyscy są tacy paskudni... Tak. Reszta ma to wszystko w dupie. W dupie ma ten rower, w dupie ma Kowalską i w dupie ma ten cały cyrk. Reszta jest po prostu "zwyczajna". A gdzie ci dobrzy? Gdzie te dobre uczynki, których ponoć tak pełno? Że Iksiński nie wypatroszył Nowaka za kradzież roweru? Bo dobry jest z niego chłop...
Bywa, że na myśl o ilości zła naokoło robi mi się niedobrze. Nie w przenośni. Całkiem dosłownie, fizycznie mdli mnie i zbiera się na wymioty. Jakiś idiota ostatnio zabił czternastomiesięczne dziecko, bo debilowi nie chciało się używać do trucia szkodników przetestowanych chemikaliów. Jacyś "rodzice" w innej części kraju tak napieprzali trójkę swoich dzieci, że na ciałach maluchów nie było zdrowego miejsca, tylko jedna wielka, ciągle jątrząca się rana. Trwało to kilka lat. I to nie był jakiś uciekinier z wariatkowa, ale rodzice; dwoje dorosłych osób robiło to z pełną premedytacją własnym dzieciom. Normalnie rzygać mi się chce!
Sam jestem rodzicem od ponad pięciu lat i niebawem nadejdzie dzień, kiedy będę musiał wysłać własne dziecko, które kocham nad życie, do szkoły. I wiecie, o czym sobie myślę, kiedy o tym wspomnę? W podstawówce, do której pójdzie moja córka, uczyła się pewna dziewczyna. Młodsza ode mnie, o ile dobrze pamiętam, o dwa lata. Trochę się z nią kolegowałem, bo mieszkała jakieś sto metrów od mojego mieszkania. Gdy była w siódmej, czy ósmej klasie podstawówki, z pomocą koleżanki popełniła przestępstwo. Być może pamiętacie tę sprawę, bo 10 czy 12 lat temu było o niej głośno. Moja znajoma i jej koleżanka zaprowadziły pewną dziewczynkę z ich klasy nad rzekę, gdzie jedna z dziewcząt skrępowała ofierze ręce, a moja znajoma zadała jej kilkadziesiąt ciosów nożem w klatkę piersiową. W zasadzie dźgała już trupa. Dlaczego to zrobiła? Dlaczego zabiła rówieśniczkę z klasy? Bo jej nie lubiła. Psychiatra u obu morderczyń nie stwierdził żadnych zaburzeń psychicznych czy emocjonalnych. Obie wychowywały się w normalnych warunkach, żadna tam patologia. Ot, zwykłe dziewczyny... Dziś są na wolności.
To tak w temacie wrodzonego dobra, tudzież przewagi dobra nad złem. Lub w temacie tej ciekawości życia, która jest ponoć typowa dla dzieciaków.
Wiem, że popadam w lekką paranoję, ale drżę o swoje dziecko każdego dnia.
W ogóle uważam, że zło ma przewagę nad dobrem, nawet jeśli występuje w stosunku jeden do jednego. Powiedzmy, że ktoś uratuje mi życie, a ktoś inny mi je później odbierze. Mamy tu stosunek z pozoru zerowy. Jeden uczynek dobry, i jeden czyn zły. Jeden ratuje życie, a drugi je odbiera. Powinno więc niby wyjść na zero. A jednak... nie żyję. Ten dobry uczynek zdał się na nic, skoro ktoś zły doszczętnie to zniweczył. Taka tam refleksja...
Najlepiej jednak zrobić sobie rachunek sumienia, żeby na własnym przykładzie sprawdzić, jak to zło i dobro się ze sobą zmagają. I okej, przyznaję, że zdarzyło mi się w życiu robić rzeczy dobre, czasem nawet z narażeniem własnego zdrowia, ale jeśli zliczę wszystkie złe drobnostki, paskudne uczynki, słowa, myśli, konsekwencje nieprzemyślanych wyborów, przykłady nieszczerości, zawiści, zazdrości, pochopnych osądów, łatwej ignorancji i czego tam jeszcze, to ilość zła, które po sobie zostawiłem, przeraża mnie i sprawia, że brzydzę się sobą. A przecież jako dzieciak, w przeciwieństwie do kolegów z podwórka, nie dręczyłem zwierząt, nie biłem młodszych od siebie, ani nie szydziłem z dzieci mniej przystosowanych społecznie. Co oni muszą dziś czuć do samych siebie? Poza tym, jest jeszcze świadomość zła, którego nigdy nie uzewnętrzniamy, ale które w sobie nosimy. Pokłady zła w sobie - być może dobrem jest już to, że je powstrzymujemy - świadomość czynów, do których ewentualnie bylibyśmy w stanie się posunąć; już samo to sprawia, że czuję ciężki oddech obłędu na karku. Znamy to zdanie o spoglądaniu w otchłań... No więc ja uważam, że spoglądamy w otchłań za każdym razem, gdy "patrzymy w lustro". Tyle zła w nas drzemie, że jest to aż przerażające. Ilu zwykłych Kowalskich w odpowiednich okolicznościach z dnia na dzień przemieniłoby się w doktorów Mengele? Film "Eksperyment" rzuca trochę światła na tę kwestię. Tym bardziej, że scenariusz powstał w oparciu o prawdziwe wydarzenia.
Tak sobie myślę - gdzie leży granica między okrzykiem "Żydy do gazu!", a faktycznym gazowaniem ludzi? Sądzę, że w wielu, dość wielu przypadkach granicę wyznaczają jedynie ograniczenia prawne, a nie sumienie.
Historia to zresztą, jak mniemam, udowodniła. Jak również to, że jakiś zwyczajny Goran trudniący się, dajmy na to, handlem kalesonami, po otrzymaniu karabinu i klepnięciu w ramię będzie skakał ciężarnym kobietom po brzuchach.
Wiem, że zło jest jaskrawe. Ale pokażcie mi tę przeciwwagę. Dowód na to, że ludzie są z reguły dobrzy. Nie obojętni, bo obojętność to również zło. Mniejsze zło jest złem, jakby na to nie patrzeć.
Bo to, że jestem dobry dla swojej rodziny i przyjaciół nie jest kuźwa żadnym dowodem na powyższe. Żadnym. Hitler też był dobry dla swojej Ewy i o niczym to nie świadczy. Proszę o jakieś dowody wyłamujące się poza krąg najbliższych.
A teraz może jeszcze odniosę się do paru cytatów:
inatheblue pisze:Znam bardzo niewielu złych ludzi, całkiem sporo dobrych i przeważającą większość zwyczajnych
Ponieważ uważam, że dobro i zło współistnieją ze sobą, i że są nierozerwalne, ta przeważająca większość zwyczajnych jawi mi się jako zbiór ludzi obojętnych. Czyli (zdaje się, że w rozumieniu chrześcijan) złych.
Ponadto, nawet o przyjaciołach dobrych wobec mnie, nie potrafię powiedzieć, że są to ludzie jednoznacznie dobrzy (o sobie również). A uznając moją "zasadę" przewagi zła nad dobrem (nawet w stosunku jeden do jednego), z uwagi na niszczycielską moc tego pierwszego, wychodzi niestety na to, że zło przeważa.
Wiem, wiem... dość pokrętny tok rozumowania, ale ja naprawdę tak to odbieram. Cieszę się, gdy przeczytam o jakimś przejawie dobra, ale wiadomość o złym czynie odbiera mi tę radość i wpędza w doła.
Meduza710 pisze:Zło, które widzisz w ludziach, jest łatwiejsze, głośniejsze i bardziej dostrzegalne są jego efekty. O wiele łatwiej jest niszczyć, niż budować.
Spora część zła wynika z niedojrzałości, głupoty czy z chęci zwrócenia uwagi na siebie, a czasami z naśladowania.
No właśnie. Póki co, to tylko upewnia mnie w tym, że w ludziach (jako gatunku) jest więcej zła.
Meduza710 pisze:Wzięcie staruszki z ulicy do domu i opiekowanie się nią do końca życia, nie oznacza bycia dobrym, a raczej pokazywaniem tego ludziom, jaki to ja jestem dobry.
No więc kolejny przykład czegoś niedobrego. Nawet w czymś pozornie dobrym czai się zło.
Meduza710 pisze:A co, jeśliby okazałoby się, że ta biedna, łagodna staruszka tak naprawdę jest jędzą,która zatruła życie swojej rodzinie lub opiekunom? A jeśli ich okradła, jeśli kogoś zabiła?
I znowu zło. Dołuj mnie bardziej... :(
Meduza710 pisze:Bycie dobrym oznacza wyciąganie do innych ręki, pomoc w stanięciu na ich własnych nogach, a nie noszenie ich na rękach, dawanie im wędki, a nie ryby. Pomagając innym, nie możemy unieszczęśliwiać siebie.
Też tak uważam. Mój przykład był zły.
Zatem, tym bardziej, proszę o jakieś przykłady powszechnej dobroci.
Meduza710 pisze:Rzeczywistość nie jest czarno-biała. W każdym z nas jest i dobro, i zło. I są warunki, które umożliwiają rozwój w jednym lub drugim kierunku. Ale to, że ktoś jest zły, nie oznacza, że nie może się zmienić. I odwrotnie.
Otóż to. I właśnie łatwość, z jaką popełniamy zło, tak mnie przeraża.

Edit: W czasie, kiedy sobie pomalutku pisałem własnego posta, Trolliszcze napisał swojego. A że godzina jest nieludzka, pozwolę sobie już zakończyć moje pisanie na dziś. Poza tym, mam nadzieję, że już i tak pośrednio odpowiedziałem na Twoje wątpliwości, wyjaśniając własny punkt widzenia.
Chciałbym jedynie dodać, że sprawa, która tak Cię poruszyła (czyli ten podział na trzy sposoby), skłaniając we wcześniejszych postach do dość nieeleganckiego i zajadłego ataku, z mojego punktu widzenia była najmniej istotna. Dla dobra dyskusji mógłbym nawet wyrzec się tego stwierdzenia, bo dla mnie ważniejsza była cała reszta tego, co napisałem. Było dla mnie dość dziwne, że tak Cię to dotknęło. Tym bardziej, że przecież zaznaczyłem, że są to tylko moje poglądy, a jako takie mogą być do cna alogiczne. Bo poglądy czasem wypływają nie z głębokiej analizy, lecz z prostych doświadczeń i emocji. No i poglądy można zmienić. Bez bólu dodam szacunek jako czwartą wartość do mojego przykładu (choć dla mnie to jakaś tam wariacja osadzająca się na obojętności - obojętności przesiąkniętej respektem i lekko naznaczonej miłością). Zresztą, co ja pieprzę o tej piątej rano... Mnie to, Trolliszcze, naprawdę nie wzrusza. Bo traktuję rozmowę jako żywą wymianę zdań i poglądów, wymianę mutującą i otwartą, a nie jako debatę, w której za wszelką cenę muszę udowodnić logiczność mojego rozumowania oraz ważyć argumenty i kontrargumenty, przedkładając retorykę nad szczerość. Nie mam żadnych aspiracji odnośnie udowadniania swoich racji, czy też prowadzenia akademickiego dyskursu, albo boju na zwartość argumentacji czy błyskotliwość stylu w jakim stawiam swoje "tezy"... Nic z tych rzeczy. Ja po prostu, najzwyczajniej w świecie rozmawiam. I oczekuję od Ciebie, że powiesz mi - "co Ty pitolisz, brachu? Nie widzisz, że to czy tamto?" - Zamiast - "zanim postawisz tak ryzykowną tezę, to idź się wysraj i przemyśl stosowność swoich twierdzeń w świetle logiki postawionej przez ciebie argumentacji odnośnie fą fą rą fą <muchy w nosie> jesteś głupszy niż chora psychicznie małpa, co powie ci każdy szanujący się filozof, chyba że odszczekasz swoje alogiczne i bezpodstawne hipotezy"...
Wiesz, co mam na myśli...? ;)

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz »

Mam w tej chwili mało czasu, aby odpisać w pełni na Twoje pytania.
Więc krótko:

Patrzysz na XX w. i widzisz, ile zła w nim było. A czy pamiętasz o:
Mahatma Gandhi - propagator pacyfizmu jako środka walki politycznej, bierny opór
Matka Teresa z Kalkuty - katolicka siostra zakonna, prowadząca w Indiach działalność humanitarną.
Solidarność - największy w Europie ruch społeczny, który metodami pokojowymi próbował zmienić komunizm
Aksamitna rewolucja w Europie Środkowo-Wschodniej w 1989 - zmiana systemu bez przelewu krwi.
Jan Paweł II - papież, który zmienił oblicze kościoła (może nie tak, jakby chcieli krytycy), przyczynił się do upadku komunizmu, dał milionom ludzi nadzieję
Polacy, którzy uratowali Żydów z zagłady
Miliony wolontariuszy, którzy niosą bezinteresowną pomoc
Wielka Orkiestra Pomocy Świątecznej
ONZ
Misje Pokojowe
Czerwony Krzyż i Czerwony Półksiężyc
i pewnie jeszcze wiele inicjatyw społecznych i międzynarodowych, które w tej chwili mi uciekło.
To także wiek XX. Ten wiek, pełen zła, dwóch wojen światowych oraz ponad 80 lat bez wojny na terenie Europy.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »

Widzę, że napisałeś Dabliu kawał dobrej pracy.
Przeczytam sobie w wolnej chwili.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

Dabliu pisze:Spójrzcie na kilka danych statystycznych z roku 2006 w Polsce:
816 zabójstw, 10 aktów dzieciobójstwa, 146 przypadków nieudzielenia pomocy w niebezpieczeństwie, 2001 gwałtów (w tym 172 grupowe), 120 przypadków seksualnego wykorzystania osoby bezradnej lub niepoczytalnej, 70 aktów seksualnego wykorzystania zależności, 1687 aktów pedofilii(!), 42 przypadki zmuszania do prostytucji... o kradzieżach i rozbojach oraz o dziesiątkach innych przestępstw nawet nie wspominam, bo liczą się one w setkach tysięcy dla jednego roku. A pomyślcie ile morderstw i gwałtów pozostało niewykrytych? I weźcie także pod uwagę fakt, że Polska jest stosunkowo bezpiecznym krajem...
<socjolog mode on> Dabliu, właśnie zademonstrowałeś jak się manipuluje danymi statystycznymi. Owszem, liczby same w sobie są przerażające. Ale "gołe liczby" są niczym. Podstawowym kontekstem jest tu liczba ludności - 38 mln (zaokrąglimy, bo po pierwsze, tak jest łatwiej, a po drugie, ta liczba i tak nie koresponduje z rzeczywistością - należało by rozważyć, czy wliczamy w to osoby przebywające czasowo, ale na dłuższy pobyt za granicą, itd, itp).
Mając już kontekst, teraz można sobie obliczyć procenty, nawet promile. Wśród roślin i zwierząt też się zdarzają procentowo niewielkie przypadki patologii. I genetycznych, i behawioralnych.
A poza tym, proponowałabym uściślenie, czy dyskutujemy o ludzkości ogólnie, o ludzkości na przykładzie Polski, czy o ludności Polski. Bo ten kontekst, właśnie, jest różny w różnych miejscach, państwach, społecznościach i kulturach. Kapitał kulturowy tak zwany na to wpływa.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

Kurde, Sokolica mnie wyprzedziła. Właśnie miałem napisać, że jak na 38-milionową populację to całkiem niezłe wyniki, IMHO.

Dodam tylko, że czytałem wyliczenia (zabijcie mnie, nie wiem, gdzie), że w wieku XX w wojnach zginęło owszem mnóstwo ludzi, ale gdyby wojny te były prowadzone tak, jak wojny średniowieczne czy nowożytne przed XX w., bez medycyny, bez Czerwonego Krzyża, bez Konwencji Genewskich, to ofiar byłoby o rząd wielkości albo o dwa więcej. Bo owszem, były wojny w XX w. I podczas nich ludzie się zarzynali na skalę przemysłową. Ale gdyby porównać śmiertelność, a nie liczbę ofiar (bo ludzi jest więcej, to i ofiar jest więcej, to proste), to jest ona niższa w XX w. niż wcześniej.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »

Ostatnio czytałam, że l. Polaków zaokragla się już do 40 milionów.
Z tego odliczcie dzieci do lat 5 i osoby po 80, które raczej zabić nie mogą ;)

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

I to ja jestem z frakcji optymistycznej w tej dyskusji... obawiam się, że i dzieci i starcy mogą. Przypadkiem, przez zaniedbanie, niechcący. Mogą. Co nie znaczy, że to robią.
Liczbę Polaków można sobie zaokrąglać i do tych 40, niemniej IMHO będzie to liczba dalsza od prawdy niż 38 mln. Co z tego, ze teoretycznie tylu jest obywateli, skoro bliżej niesprecyzowana część przebywa aktualnie za granicą - i wróci, albo nie wróci.
Obrazowo: mamy wioskę. Mieszka w niej formalnie 40 osób, z czego 2 na stałe w innej wiosce, nie zaglądają do wioski rodzimej. Jednej z osób pozostających na miejscu coś ukradziono. I bardziej adekwatne będzie przyjęcie, ze dokonano 1 kradzieży na 38 mieszkańców, niż na 40, mimo że w teorii i papierach tyle wioska liczy.

Jeszcze jedno dodam, a propos tych wyników: wystarczy otworzyć gazetę, a nawet nie otwierać, tylko zerknąć na "witrynki" wywieszone przy kioskach. A tam "grypa zabija", "matka zabija dziecko", "lekarze zabijają chorych", "tragedia gdzieś", gwałty, pijaństwo nieletnich itd (w kiosku na przystanku, z którego zawsze jeżdżę, jest witrynka z Faktem... aż się normalnie chce człowiekowi wrócić do domu i zakopać się pod kołdrą do odwołania, jak sobie na pierwszą stronę tej gazety zerknie). Powód jest prosty - to się sprzedaje. Straszenie ludzi jest też wielce opłacalne pod kątem ich przyszłej, rosnącej konsumpcji, ale to taka refleksja na marginesie.
Skoro opłaca się ludzi straszyć, skoro krwawy i dramatyczny nius ma największe szanse zaistnieć w mediach (w porównaniu z artykułami o zabójstwach, oszustwach itd, mały artykulik np o tym, że dwie studentki założyły i społecznie prowadzą świetlicę dla dzieci z ubogich rodzin wypada blado. Aż dziwne, ze w ogóle go gazeta wydrukowała, ale może musieli czymś szpaltę zapełnić...) , to nic dziwnego, że obraz ludzkości jest zły. Mamy czarny PR, i tyle.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

Co mi przypomina, że właśnie czytam "Danse macabre", gdzie King właśnie ten paradoksalny pociąg ludzi do czytania o horrorze, obrzydliwości, ohydzie, źle uwidacznia.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz »

Xiri, żartujesz? Osoby po 80-tce spokojnie mogą zabić. Jedyna granica, jaka istnieje, to ta dolna. Skoro 4-latek mógł ukraść samochód, to dlaczego 5-latek nie może zabić?

EDIT: Brakujące strony w antologii Nosiwody (s. 129-144) to opowiadanie Dabliu, Miód z moich żył.
I to zapewne jest przykład na to, że zło jest wszechobecne i prześladuje Dabliu! Chociaż u mnie te strony akurat sa. Więc może zło prześladuje tylko Nosiwodę?
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
MalaMi
Fargi
Posty: 455
Rejestracja: wt, 12 lip 2005 17:41

Post autor: MalaMi »

Dabliu pisze: Pytam z pełną powagą, wręcz wołam o ratunek - napełnijcie mnie jakąś otuchą, sprawcie, żebym uwierzył, że ludzie są z reguły dobrzy. Błagam was. Bo jest mi naprawdę bardzo źle z moimi poglądami i szczerze chciałbym je zmienić.
Choćbym Dablju bardzo chciała, inni zresztą też, nie zdołamy zmienić Twojego nastawienia, bo ty postanowiłeś widzieć w świecie tylko zło.
Pewnie nie czytałeś, ale w książce "Kwiat kalafiora" bohaterowie prowadzili doświadczenie pod nazwą "Eksperymentalny Sygnał Dobra" w skrócie ESD. Eksperyment nie polegał na czynieniu jakiś spektakularnie wielkich dobrych uczynków, ale na zwykłych "dobrych" sygnałach oraz dostrzeganiu w ludziach bardziej dobra niż zła. Jako pierwsza część doświadczenia było uśmiechnięcie się do ludzi na ulicy. Zwykła sprawa - okazanie obcym sympatii, ale się sprawdziło. Może Ty tez Dablju powinieneś pozwolić sobie na taki eksperyment? Założyć na jeden dzień, że ludzie są dobrzy. Mam wrażenie, że wtedy łatwiej będzie Ci znaleźć "sygnały dobra".

Dabliu pisze:Zacząłem się więc uważniej rozglądać. I co zobaczyłem? Kowalski zazdrości Iksińskiemu. Iksiński obgaduje Kowalską, że ta się puszcza. Kowalska wyzwała Malinowską od najgorszych. Malinowska uważa, że Nowak jest głupi. Nowak ukradł Iksińskiemu rower. No dobrze, a reszta? Przecież dalece nie wszyscy są tacy paskudni... Tak. Reszta ma to wszystko w dupie. W dupie ma ten rower, w dupie ma Kowalską i w dupie ma ten cały cyrk. Reszta jest po prostu "zwyczajna". A gdzie ci dobrzy? Gdzie te dobre uczynki, których ponoć tak pełno? Że Iksiński nie wypatroszył Nowaka za kradzież roweru?
Uwierz mi - codziennie czytam gazety i jest w nich naprawdę dużo świadectw na to, że ludzi są jednak dobrzy. Na przykład: 1, 2, 3. A to tylko jedna gazeta.
A poza ty, jak sam napisałeś...
Dablju pisze:przecież to media, a media zawsze żerują na nieszczęściach.
no i nieszczęścia lepiej się sprzedają

A poza tym, moim zdaniem, popełniasz jeden błąd - uważasz, że dobro powinno być równie spektakularne, jak zło, czyli np., że ktoś z poświęceniem nawet własnego życia uratował życie komuś innemu itp. Tymczasem wydaje mi się, że to trochę nie tak działa. Dobro nie zawsze musi byś spektakularne. Dobrem może być nawet ten zwykły uśmiech, któremu być może poprawisz komuś humor w drodze do pracy i ten ktoś nie opieprzy podwładnego, albo rodzicowi, który nie wyżyje agresji na dziecku, tylko kupi mu smakołyk. (Wiem upraszczam, ale Ty upraszczasz jeszcze bardziej)
A poza tym, twoje podejście, że ludzie "obojętni" są źli jest niesłuszne. Bo na przykład ja - nie popełniam szczególnie złych czynów, ale nie popełniam też szczególnie dobrych. Jestem zatem obojętna, czyli zła?
Przepraszam, ale nie zgadzam się na takie zaklasyfikowanie. Zero to po prostu zero, a nie plus, czy minus.

No i to, co już wytknęła Ci Milenka - złe uczynki, są widoczne, ale jednak w porównaniu do liczby ludzi żyjących na tym świecie są raczej marginalne. Wielkie dobre uczynki pewnie również, ale wydaj mi się, że tych drobnych i niezauważalnych jest jednak więcej i to w ogólnym rozrachunku pozwala mi twierdzić, że ludzie jednak są dobrzy.
Dablju pisze:W ogóle uważam, że zło ma przewagę nad dobrem, nawet jeśli występuje w stosunku jeden do jednego. Powiedzmy, że ktoś uratuje mi życie, a ktoś inny mi je później odbierze. Mamy tu stosunek z pozoru zerowy. Jeden uczynek dobry, i jeden czyn zły. Jeden ratuje życie, a drugi je odbiera. Powinno więc niby wyjść na zero. A jednak... nie żyję. Ten dobry uczynek zdał się na nic, skoro ktoś zły doszczętnie to zniweczył. Taka tam refleksja...
Ten dobry uczynek nie nie zdał się na nic, bo jednak żyłeś dzięki niemu. A ten zły wcale go nie anuluje. To zupełnie inny uczynek, a że dotyczy Ciebie, to inna sprawa i nie zaprzecza słuszności tego dobrego.
Nie można tak porównywać, bo wtedy zaciera się istota dobra i zła. Życie staje się karcianą grą w wojnę, w której słabszy przegrywa, a silniejszy wygrywa, a równorzędne się znoszą. To trochę bardziej skomplikowane, jak mi sie zdaje.

Zło wydaje ci się silniejsze, bo budzi silniejsze emocje. Np. pocałunek i policzek od ukochanej osoby. Co budzi silniejsze emocje - oczywiście, że policzek. Ale czy obiektywnie wygrał z pocałunkiem?

Filozofowie tomy całe zapisali na ten temat i jak dotąd nie doszli do porozumienia. Jaka jest natura człowieka - czy człowiek jest z natury dobry, czy zły. Co jest silniejsze - dobro, czy zło itd. spór o dobro i zło jest jak spór o istnienie Boga - nierozwiązywalny. Pozostaje nam, jak już napisałeś, we własnej głowie rozsądzić po której stronie stoimy.

Wykłócam się tu z Tobą Dablju nie dlatego, żeby Ci udowodnić, że twoje podejście jest "gupie", ale dlatego, że współczuję Ci takiego nastawienia do świata. Bo niszczysz tym siebie. Nienawiść jest silniejsza niż miłość, ale nienawiść tylko niszczy. W tym przypadku - ponieważ Ludzkość jest zbyt silna, abyś mógł wyrządzić jej jakąś szczególną krzywdę swoją nienawiścią, niszczy ciebie. Sam o tym piszesz zresztą.
Wiem, bo kiedyś miałam podobnie. Nie lubiłam ludzi. Denerwowali mnie i chciałam mieć z nimi jak najmniej do czynienia. Ale potem przeszło. jakoś tak samo z siebie, razem z większym zapomnieniem i zrozumieniem dla przeszłości.
Tylko u Ciebie samo raczej nie przejdzie. Nie zmuszę Cię, żebyś zaczął myśleć inaczej> Ty sam siebie tez nie zmusisz, ale może po prostu spróbuj sobie na to pozwolić, bo mam wrażenie, że sobie nie pozwalasz.
To jak z rzucaniem palenia. jak w głębi duszy nie chcesz rzucić, to najwymyślniejsze specyfiki, zabiegi i hipnozy ci w tym nie pomogą, ale wystarczy, że pomyślisz, że może już wystarczy, a "samo się rzuca".
tak i Ty Dablju spróbuj sobie pozwolić zobaczyć w ludziach dobro, a zła nie przyjmuj od razu jako potwierdzenia, że "miałeś rację".
§ 13
"Przy interweniowaniu wobec żołnierzy członek ORMO obowiązany jest zachować takt, umiar oraz szacunek należny mundurowi wojskowemu"

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz »

Zgadzam się z MalaMi i Millenium Falcon.
Uczynki dobre i złe nie znoszą się wzajemnie. To nie jest równanie o funkcji zerowej.
Media, zwłaszcza tabloidy, piszą o złu, bo to się lepiej sprzedaje, bo korespondują z najniższymi ludzkimi instynktami i gustami. A przy okazji je kształtują. Ludzie widząc złe wiadomości wierzą, że świat i ludzie są źli.
Ale to oczywista nieprawda.
Podobnie polityka wykorzystuje najgorsze cechy ludzkie, bo łatwiej jest walczyć, poniżać, niż budować czy iść na ustępstwa.

Piszesz o świecie zwierząt, ale tam tez nie jest różowo. Samce czy samice zabijają młode, z różnych powodów. Słabsze zwierzęta giną. Ale drapieżnicy są potrzebni dla zachowania równowagi, aby roślinożercy nie zjedli całej szaty roślinnej.

Człowiek także jest zwierzęciem, dlatego często i u nas obowiązują podobne prawa. Ale różnimy się od zwierząt tym, że mamy wybór. Nie piszę tu o duszy, kulturze czy religii.

Najważniejsze jest to, że my mamy wybór, że sami decydujemy, co zrobić, jak żyć, jaką ścieżkę wybrać. Ale nawet, jeśli wybierzemy źle, możemy to zmienić, możemy to naprawić.

To, że Ty widzisz głownie zło wokół siebie, wynika z faktu, że tylko na nie zwracasz głównie uwagę. Wtedy łatwo pominąć, że ludzie potrafią być dla siebie mili, pomagać sobie, powiedzieć dobre słowo, uśmiechnąć się itd. Dobro, to zwykłe, codzienne, składa się z drobiazgów. Te drobiazgi mniej rzucają się w oczy, niż rzeczy podłe. Dlatego łatwo ich nie zauważyć.

Zacznij po prostu szukać dobra wokół siebie. A założę się, że znajdziesz go więcej, niż w tej chwili myślisz.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

A ja sobie pozwolę podsumować to co napisała Mi, a z czym się w pełni zgadzam, jednym cytatem (nie pamiętam, z kogo, i jak słowo w słowo dokładnie to szło): Świat jest zwierciadłem naszego umysłu. Uśmiechnij się do niego, a stanie się piękny. Wykrzyw się, a stanie się przerażający.

Jak czytam to, co piszesz, Dabliu, to już mnie nie dziwi tak bardzo, że dla Ciebie ludzie są źli i warci nienawiści, a w żadnym wypadku miłości. Ty patrzysz na nich przez pryzmat swoich poglądów, i takimi ich widzisz. Ja ludzi lubię, i chociaż czasem mnie niektórzy denerwują, to jednak kiedy na ludzi spoglądam, to z uśmiechem. Większość mi na ten uśmiech uśmiechem odpowiada.
ESD w działaniu normalnie;)
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »

Co to tych 40 mil. Polaków: takie informacje podano mi na wykładzie z "geografii ludności i osadnictwa". Doładnie 39, 7 chyba. Nie pamiętam.

Do postu Dabliu:

A więc po kolei. I w skrócie niestety. Nie będę cytować poszczególnych zdań, lecz napiszę ogólnie. Przyjmijmy, że omawiana osoba ma na imię Jurek. I ten Jurek nie jest raczej socjopatą, bo: [z Wiki]
Socjopatia - zaburzenie osobowości podobne do psychopatii, przejawiające się nierespektowaniem podstawowych norm moralnych oraz wzorców zachowań w społeczeństwie, uwidaczniające się w wyraźnym braku przystosowania do życia w społeczeństwie. Socjopaci mimo normalnego poziomu inteligencji nie potrafią podporządkować się zasadom współżycia społecznego. W większości przypadków dochodzi do konfliktu z normami prawnymi.
Zgadza się.
Cechy charakterystyczne tego zjawiska: brak sumienia i odpowiedzialności wobec innych
Jurek posiada sumienie. I to jakie! Jest skory do pomocy i ma wyrzuty sumienia, gdy doprowadzi kogoś do łez.
brak wstydu, poczucia winy i skruchy, osoby te nie są zdolne do głębokiej troski o drugiego człowieka
Zero prawdy.
1. kontakty międzyludzkie są u socjopatów znikome, 2. nastawione na eksplorację drugiej osoby
1. Prawda
2. Fałsz
1. kłamliwość i 2. manipulowanie jednostką, 3. wykorzystywanie do własnych celów
1. Jurek wcale nie kłamie.
2. Trochę
3. Jurek wcale nie potrzebuje pomocy innych.
1. nieprzywiązywanie się do drugiego człowieka, 2. brak reakcji na zaufanie, miłość i czułość;
1. Tego nie wiem, chyba raczej tak.
2. Raczej nie.
socjopata nie odbiera sygnałów z otoczenia, nie reaguje na przykłady innych, na to co jest normą, na tłumaczenie danych sytuacji
Prawda.
Socjopatą, osoba staje się w życiu prenetalnym lub w pierwszych trzech miesiącach życia, na skutek urazu mechanicznego lub wyniszczenia organizmu matki przez alkohol, w wyniku czego obumiera pewna część mózgu. Jest to choroba nieuleczalna. Jedyna możliwość terapii istnieje wtedy, gdy socjopata, zaczyna zdawać sobie sprawę ze swojego stanu i dobrowolnie poddaje się terapii.
To nie miało miejsca. Matka Jurka nie piła ani nie paliła, jak nikt w jego rodzinie.
Dabliu pisze: Może to być też jakiś szczeniak, który buńczuczną pozą pragnie wyróżnić się z tłumu.
Jurek jest przed trzydzietką, a izolować zaczął się już jako nastolatek. Z czasem było coraz gorzej: w Jurku narastała niechęć i psychiczna agresja. Czyżby strach przed dorosłością, normami społecznymi?
Wyróżniać się nie chce - wręcz przeciwnie. Chce, by mu świat dał spokój.
A teraz, jak ja widzę Ludzkość i co do niej żywię:
A jak to jest z Xiri? Otóż Xiri ma antropofobię. Czuję się jak malutki ssak pod koniec kredy. Nie potrafię walczyć, nie potrafię się bronić. Buczę jak bóbr, gdy ktoś na mnie krzyknie, że wolę całe życie spędzić pod miotłą. Buczę, bo nie ma ideału (ideał - czyli osoba w 100% dobra), do którego mogłabym się przytulić. Xiri jest bowiem dobra. Gdyby ktoś mi wybił rodzinę - wybaczyłabym tej osobie.

Dabliu
Widzę, że zjechałeś tych ludzi. Jednak przyznam Ci rację. Siedzę tylko w domu i kwiczę, jak słyszę, co się na świecie dzieje. Mam ochotę wejść w prom kosmiczny, zabrać z Ziemi paru ludzi w stylu naszego nieżyjącego już Papy i polecieć w kosmos, by tam dryfować i mieszkać.

Edycja:

Meduza710

Co do tych dziadków, to chodziło mi o pójście na solo ;)
Nie sprecyzowałam sposobu zabijania, sądząc, że się domyślicie. Nie chodziło mi więc o dosypywanie trucizn do herbaty, podkładania bomb, czy ukatrupienie kogoś dubeltówką we śnie. Dziadzio czy dzidziuś nie zabije człowieka w średnim wieku, w szarży rycerskiej, nie gwizdnie mu zegarka i nie pogna spidem na drugi koniec miasta :)
Piszesz o świecie zwierząt, ale tam tez nie jest różowo. Samce czy samice zabijają młode, z różnych powodów. Słabsze zwierzęta giną. Ale drapieżnicy są potrzebni dla zachowania równowagi, aby roślinożercy nie zjedli całej szaty roślinnej.
W świecie zwierząt (jak i całej przyrodzie) zło i dobro nie istnieje. Ogranicza się ono jedynie do ludzkiego rozumowania.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

Powiem tak: rozmowa o tym, czy ludzie sa dobrzy, czy zli, wydaje mi sie nieco bez sensu.
Bo oni sa i dobrzy, i zli. Kiedy moja przyjaciolka, dziewczyna, ktorej ufam jak siostrze, przespi sie z moim facetem, to bede uwazac, ze jest zla, zdradziecka i zwyczajnie podla.
A potem, tego samego dnia, ta sama dziewczyna popedzi do hospicjum i bedzie myla podlogi i zabawiala chorych na raka. No i co - jest dobra?
Jesli ktos potrafi okreslic ja jako dobra albo zla, to gratuluje. Bo ja wysiadam.
Mozna oceniac i wartosciowac czyny pojedynczego czlowieka, ale wydawanie kategorycznych sadow o ludzkosci jako takiej to lekka przesada i brak rozeznania w dzialaniu jednostek. Ma tyle samo sensu, co opinie typu 'wszystkie kobiety to idiotki' i 'kazdy facet to swinia'. Nie wszystko da sie opisac statystycznie.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

nimfa bagienna pisze:'kazdy facet to swinia'
Ale to akurat prawda.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ