Dysputa prawie filozoficzna

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Meduz@ Ja oczywiście dostrzegam dobre przykłady. Gdybym ich nie dostrzegał to pewnie w ogóle nie wierzyłbym w ludzi, a przecież mam rodzinę, przyjaciół, osoby które kocham, lubię i szanuję. Może akurat Twoje przykłady nie trafiają do mnie, bo ja tam widzę raczej niezbyt dobrych ludzi, ale sam mam swoje typy, które napawają mnie otuchą. Problem polega na tym, że... ilu zbawicieli spotka moje dziecko w szkole, a ile bydląt w ludzkiej skórze?
I jeszcze piszesz, że dobro składa się z drobiazgów. No cóż... zło również może się składać z drobiazgów. Np. drobne kąśliwości wobec kogoś przerodzone w codzienny rytuał mogą zabić.

Millenijna@ Naprawdę zazdroszczę Ci, że potrafisz w statystykach dostrzec procenty i promile. Ja za tym liczbami widzę niestety ludzi. Jak słyszę hasło "morderstwo", to wyobraźnia nie podsuwa mi tabelki z wyliczeniami ludności na danym terenie, ale kobietę uduszoną kablem od żelazka, dziecko porąbane siekierą czy odartego z odzienia i godności mężczyznę z podpalonymi jądrami i głową zgniecioną w imadle.
Może jestem pierdo*nięty, ale takie rzeczy widzę, jeśli myślę o zamordowanych osobach, a nie cyferki i matematyczne rachunki.
Druga rzecz - trochę się zagalopowałaś:
Millenium Falcon pisze:Jak czytam to, co piszesz, Dabliu, to już mnie nie dziwi tak bardzo, że dla Ciebie ludzie są źli i warci nienawiści, a w żadnym wypadku miłości.
Gdzie ja napisałem coś takiego?
Dabliu pisze:Tak więc nienawidzę symbolu, jakim jest dla mnie Ludzkość. Nie ludzi, nie osób, nie jednostek, czy nawet całych nacji... ale symbolu właśnie. Ludzkości jako monumentu wykutego z naszej arogancji, agresji i głupoty.
Ekhm... Nie zapędzajcie się zanadto, bo już powoli zaczynacie mi wkładać w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem. Może taki obraz Dabliu lepiej pasowałby do jakiegoś obrazka człowieka ślepego na dobro, ale mój punkt widzenia i odbierania świata jest nieco bardziej złożony. Za bardzo, żeby go w tak prosty sposób podsumowywać.

MalaMi@ To nie jest tak, że ja widzę tylko zło w ludziach. Oczywiście, że dostrzegam też dobro. Poza tym kocham kilka osób, kilka(dziesiąt) lubię i całą masę darzę szacunkiem. To nie chodzi o to, że ja w każdym człowieku widzę diabła. Diabła widzę w ludziach w ogóle. Zło mnie przeraża, a ludzkie cierpienie do głębi zasmuca. I choćbym nie wiem ile uśmiechów dziennie zobaczył, doświadczył pomocy ze strony obcego i dostał od kogoś prezent, nie zmieni faktu, że ktoś w tym momencie cierpi z powodu jakiegoś człowieka i faktu, że jest mi z tym źle. Ja po prostu nie lubię, kiedy ludzie cierpią. Świadomość tego, że gdzieś na świecie właśnie ktoś torturuje i morduje jakieś dziecko doprowadza mnie niemal do drgawek i torsji (i ja tak mam codziennie) i świadomość dobra w ludziach mi w tym nie pomoże.

Staracie się, ludzie, udowodnić mi, że mam radar nastawiony na zło, a wystarczyłoby żebym się rozejrzał za dobrem i świat byłby cacy. Otóż nie byłby cacy. Ani trochę bardziej niż jest.
Ci którzy mnie poznali mają mnie raczej za dość wesołego typka. Często się uśmiecham i jestem optymistą, mimo że mój optymizm zawsze rozbija sobie głowę o mur. Ja po prostu nie potrafię znieść natężenia zła naokoło i poszukiwanie dobra niczego tu nie zmieni. Bo w dalszym ciągu ktoś będzie cierpiał, ja w dalszym ciągu będę miał tego świadomość i w dalszym ciągu będzie mi z tym źle.
Ostatnio zmieniony czw, 04 paź 2007 12:42 przez Dabliu, łącznie zmieniany 1 raz.

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »

Nosiwoda: Znam takich, którzy na głowie staną, ale mi pomogą w kwestiach informatycznych, chociaż mnie na oczy nie widzieli :)

He, he. Przypomniała mi się ta niemiecka piosenka "Faceci to świnie" z komputerową Larą Croft w roli głównej.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz »

Nie znam Ciebie osobiście. Nie sądzę, żebyś był smutasem. Ale trudno mi pojąć, jak można czytając suchą relację o zabiciu kogoś, wyobrażać sobie to morderstwo ze szczegółami. Piszesz o takich przykładach, które mi w ogóle by przez myśl nie przeszły.

Powiedz mi, w jaki sposób ja miałbym zapobiec morderstwu kogoś np. w Bangladeszu? Ale po co zaraz tam Bangladesz. Mieszkam w Bydgoszczy. Niech kogoś zabiją w Toruniu. A co ja mam na to poradzić? Nawet nie wiedziałbym, na jakiej ulicy zabili tę osobę, nie wiedziałbym nic o niej, poza inicjałami i może tym, gdzie pracowała, czy ma dzieci, męża lub żonę. Co mnie z nią łączy?

Gdybym wyobrażał sobie każdą śmierć, gdybym przeżywał każde odebranie życia, nawet totalnie obcej mi osobie, to wcześniej czy później skończyłbym w psychiatryku. Na dłuższą metę tak się nie da żyć.
Nawet śmierć bliskiego człowieka to wielka tragedia. Ale ludzie żyją dalej, bo trzeba żyć. Na szczęście nasz mózg jest tak skonstruowany, że potrafi osłabić czy wręcz usunąć w niepamięć to, co było złe. Inaczej nie potrafilibyśmy funkcjonować.

Jest zbyt wielu ludzi na świecie, abyś ty sam miał "opłakiwać" każdą śmierć. To ciężar zbyt wielki dla człowieka.
A śmierć, naturalna czy mniej naturalna (np. zabójstwo) każdemu jest przeznaczona.

Edit: Literówki
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

Dabliu pisze: Millenijna@ Naprawdę zazdroszczę Ci, że potrafisz w statystykach dostrzec procenty i promile. Ja za tym liczbami widzę niestety ludzi. Jak słyszę hasło "morderstwo", to wyobraźnia nie podsuwa mi tabelki z wyliczeniami ludności na danym terenie, ale kobietę uduszoną kablem od żelazka, dziecko porąbane siekierą czy odartego z odzienia i godności mężczyznę z podpalonymi jądrami i głową zgniecioną w imadle.
Może jestem pierdo*nięty, ale takie rzeczy widzę, jeśli myślę o zamordowanych osobach, a nie cyferki i matematyczne rachunki.
Stanowczo protestuję przeciwko robieniu ze mnie nieczułego cyborga, co widzi tylko cyferki. Wyobraź sobie, że morderstwo nie jest dla mnie tylko cyferką, ale też życiem ludzkim. Odebranym brutalnie. I Twoimi insynuacjami czuję się obrażona.
Ja, w przeciwieństwie do Ciebie, patrzę też na kontekst. Idealnie byłoby, gdyby ludzie się nie zabijali. Ale nie żyjemy, i nigdy nie będziemy żyć w świecie idealnym. A procent czy promil pokazuje, że morderstw i innych zbrodni dopuszczają się nieliczni. Nie cała ludzkość, nie całe narody, nie społeczeństwa i nie rodziny, tylko jednostki. I tych jednostek jest nikły procent, czy nawet promil. I to jest naprawdę DOBRA wiadomość. Nie wszyscy ludzie to dewianci, mordercy, gwałciciele, złodzieje itd. Ich jest NIEWIELU.

Poza tym, wyobraź sobie, że większość mordujących raczej nie sięga po aż tak widowiskowe i spektakularne metody, jak opisujesz. Takie teksty zalatują demagogią.
Dabliu pisze: Druga rzecz - trochę się zagalopowałaś:
Millenium Falcon pisze:Jak czytam to, co piszesz, Dabliu, to już mnie nie dziwi tak bardzo, że dla Ciebie ludzie są źli i warci nienawiści, a w żadnym wypadku miłości.
Gdzie ja napisałem coś takiego?
Tu:
Dabliu pisze:Stosunek do ludzkości może się kształtować w trójnasób. Ludzkość można kochać - ale jest to z gruntu fałszywe. Jak i za co można kochać ludzkość? I na czym wobec tego miałaby się opierać miłość do najbliższych? Opowieści o Jezusie są pokrzepiające, ale... wybaczcie.
Drugi rodzaj stosunku wobec ludzkości to obojętność. Myślę, że to najbardziej typowe. Obojętność już sama w sobie wydaje mi się zła, ponieważ rodzi zło. Świadczy też o braku empatii.
Do ludzkości można też odczuwać nienawiść (czy też, jak kto woli, głęboką niechęć). I według mnie świadczy to o braku obojętności na zło. Oznacza, że zależy ci na ludziach i nie potrafisz zaakceptować zła w człowieku. A jako że zło jest tak powszechne, siłą rzeczy ludzkości się nienawidzi.
Skoro piszesz, że pozytywny stosunek do ludzkości - miłość i jej ewentualne pochodne - jest z gruntu fałszywy, to tym samym zakładasz, że w stosunku do ludzkości uczuć pozytywnych odczuwać nie można (wtedy mamy autookłamywanie), względnie nie należy. Co więcej, gloryfikujesz w tym momencie nienawiść do ludzkości utożsamiając ją z wrażliwością na zło, wniosek: człowiek nienawidzący ludzkości jest dobry, bo wrażliwy na zło. Xiri to parę postów temu napisała, i pozwolę sobie tu przytoczyć. Nie będę powtarzać, kto moim zdaniem pod tę definicję podpada.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Millenijna@ po pierwsze, zacytowałeś stary fragment, którego znaczenie objaśniłem już dokładnie później. Ludzkość, a nie ludzie. Już o tym pisałem, więc powtarzać nie będę.

A co do tych moich insynuacji, że dostrzegasz tylko cyferki, to proszę o wybaczenie, ale była to taka forma "wstrząsowego" pokazania jak sam się poczułem, kiedy insynuowałaś mi, że moim zdaniem ludzie nie zasługują na miłość, a jedynie na nienawiść. Przecież wyraźnie opowiedziałem na czym to w moim wypadku polega, tak?

I tak sobie myślę, że może Ty widzisz szklankę do połowy pełną, a ja do połowy pustą i tylko tym się różnimy w tym względzie.

Meduza@ Paradoksalnie śmierć bliskiego przyjaciela oraz śmierć ojca wcale nie wstrząsnęły mną bardziej niż "jakaś śmierć" o której gdzieś słyszę. Dotknęły mnie oczywiście silnie na przeróżnych poziomach, ale smutek jest ten sam.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda »

Dabliu pisze:ilu zbawicieli spotka moje dziecko w szkole, a ile bydląt w ludzkiej skórze?
Tylu samo.
Dabliu pisze:Ja za tym liczbami widzę niestety ludzi. Jak słyszę hasło "morderstwo", to wyobraźnia nie podsuwa mi tabelki z wyliczeniami ludności na danym terenie, ale kobietę uduszoną kablem od żelazka, dziecko porąbane siekierą czy odartego z odzienia i godności mężczyznę z podpalonymi jądrami i głową zgniecioną w imadle.
Może jestem pierdo*nięty, ale takie rzeczy widzę, jeśli myślę o zamordowanych osobach, a nie cyferki i matematyczne rachunki.
To szkoda, bo trzeba widzieć i to, i to. Inaczej masz spaczoną wizję rzeczywistości.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Tutaj świadomy ogląd ma niewielkie znaczenie. Skoro tak już mam, to mam. Przecież nie wyobrażam sobie tego wszystkiego celowo. Uczucia wywołują się same.
Z drugiej strony, nie demonizujcie mnie. Wciąż stąpam twardo po ziemi, tak więc nie widzę w napotkanym przechodniu potencjalnego mordercy. Szukam w ludziach raczej dobrych cech. Tyle że rzadko znajduję. A nawet jak znajduję, to mi i tak na co dzień zbytnio humoru nie poprawia, bo zaraz w mojej głowie uruchamia się automatyczny mechanizm: - "no tak, ty się tu uśmiechasz jak jakiś szympans, a w Czeczenii ruscy przeprowadzają Ostateczne Rozwiązanie Kwestii Czeczeńskiej..."
Ech...

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »

Jest jeszcze jedna kwestia, o której nikt nie pomyślał. Pamiętacie biologię w podstawówce i lemingi skaczące ze skały? Chodzi oczywiście o stres wynikający z przegęszczenia populacji. A dokładając do tego złożoną naturę ludzką, m. in. potrzebę prywatności czy skrajność charakterów, otrzymujemy wszystkie rodzaje zwierząt wrzucone do jednej klatki.

Może brutalnie to zabrzmi, ale liczba ludności na Ziemi jest zbyt duża. Powinno być ich góra 2 miliardy.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1765
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert »

Dabliu pisze:Nie oszukujmy się - w ludziach jest więcej zła niż dobra. Dlatego dobro jest tak zauważalne; natomiast zło - zwyczajne.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją tezą. Zacznijmy od tego, że jesteśmy wrażliwi przede wszystkim na bodźce odbiegające od stanu rzeczy, który uznajemy za normalny lub do którego jesteśmy przyzwyczajeni. To właśnie dlatego, gdy pracujemy w smrodliwym otoczeniu, po pewnym czasie przestajemy być wrażliwi na fetor (ten konkretny fetor, na przykład ryb), a gdy wszystko działa sprawnie, po prostu tego nie zauważamy. Spośród zaś owych bodźców nasz mózg uznaje za ważne przede wszystkim te, które mogą okazać się dla nas szkodliwe. Dlatego właśnie tak ciekawią nas złe wiadomości i dlatego pamiętamy je lepiej niż wiadomości dobre. Dlatego właśnie spostrzegamy wśród księży tylu pedofilów i naciągaczy,* chociaż większość księży jest uczciwa. Dlatego właśnie, gdy zostaniemy źle potraktowani przez jednego z pracowników supermarketu, to będziemy o tym długo pamiętać, łatwo zapomnimy zaś wszystkie przypadki uprzejmej obsługi.

Czy takie zachowanie ma sens? Oczywiście tak, ponieważ chroni nas przed rozmaitymi niebezpieczeństwami, które niesie życie. Gdy jednak zanadto damy się opanować przez negatywne wrażenia, wówczas przestaniemy sprawnie funkcjonować w społeczeństwie. Dlatego właśnie tak wielkie znaczenie ma przyjęta arbitralnie (czyli niezależnie od doświadczenia) moralność. Jeśli chcemy być sprawni społecznie i odnosić korzyści z życia we wspólnocie (np. obywatelskiej) musimy ludziom ufać i odnosić się do nich życzliwie, pomimo, że doświadczenie skłania nas raczej do tego, aby postępować wprost przeciwnie.

EDIT: Przeciwko Twojemu twierdzeniu świadczy też historia. Fakt, że ludzka kultura i cywilizacja stale się rozwija, pomimo wszelkiego rodzaju zniszczeń i zbrodni, świadczy o tym, że procesy twórcze przeważają w ludzkiej historii na procesami zniszczenia. Twórczość zaś jest skutkiem wyłącznie naszych dobrych skłonności. Wprawdzie ludzie popełniają błędy, ale rónież na tych błędach się uczą. Potrafimy być coraz lepsi i - mimo wszystko - jesteśmy coraz lepsi.

* O ile oczywiście dla obrony fundamentalistycznego światopoglądu religijnego nie stworzymy sobie hipotezy ad hoc, tłumaczącej te informacje czyimś spiskiem. Zresztą hipotezy ad hoc możemy przyjąć dla obrony dowolnych przekonań, ale to już inna historia.

Awatar użytkownika
MalaMi
Fargi
Posty: 455
Rejestracja: wt, 12 lip 2005 17:41

Post autor: MalaMi »

Ok. Dablju - przekonałeś mnie - Ty po prostu chcesz być jedynym "sprawiedliwym", który widzi zło tego świata, w odróżnieniu od złej Ludzkości*, która ignoruje to co się dzieje. Twoja sprawa. Pomyślałam sobie, że może warto Cię przekonać, że nie do końca jest tak, ale to się mija z celem. To nie znaczy, że krytykuję Twoje podejście dom świata, stwierdzam tylko, że wypisuję się z tej dyskusji.


* Ludzkość to ludzie - wszyscy razem i każdy z osobna, a nie jakiś wyimaginowany twór. Skoro uważasz, że Ludzkość zasługuje na nienawiść, to zasługuje na nią każdy człowiek. Ja też. I wszyscy członkowie tego forum.
§ 13
"Przy interweniowaniu wobec żołnierzy członek ORMO obowiązany jest zachować takt, umiar oraz szacunek należny mundurowi wojskowemu"

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze »

Dabliu,

Wiem, co masz na myśli i bardzo mi się to podoba :) Szerzej postaram się ustosunkować, jak czas pozwoli.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3011
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu »

Marcin Robert pisze:
Dabliu pisze:Nie oszukujmy się - w ludziach jest więcej zła niż dobra. Dlatego dobro jest tak zauważalne; natomiast zło - zwyczajne.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją tezą.
Pozwolę sobie przyznać Ci rację. Przynajmniej w większości tego, co napisałeś.
Co niestety nijak nie przekłada się na moje samopoczucie.
MalaMi pisze:Ok. Dablju - przekonałeś mnie - Ty po prostu chcesz być jedynym "sprawiedliwym", który widzi zło tego świata, w odróżnieniu od złej Ludzkości*, która ignoruje to co się dzieje. Twoja sprawa. Pomyślałam sobie, że może warto Cię przekonać, że nie do końca jest tak, ale to się mija z celem.
Nieprawda. Ja nie chcę być żadnym sprawiedliwym. Po prostu napisałem o swoich odczuciach. Czy to źle?
I nieprawda, że mnie nie przekonałaś. Ależ przekonałaś - do swoich racji. Nie neguję ich i nawet im nie zaprzeczam. Prawdopodobnie masz słuszność a ja jej nie mam. Po prostu fakt, że przekonałaś mój umysł, nie zmieni tego, że uczucia pozostają takie a nie inne. Sądzisz że tak łatwo jest zmienić w człowieku silnie zakorzenione lęki i obsesje? To do czego byłaby psychologia? Ja zdaję sobie sprawę z rzeczy, o których piszecie i przyjmuję je za jakieś prawdy, ale w dalszym ciągu rzygać mi się chce na myśl o cierpieniach, jakich co dzień doświadczają ludzie. Czy to tak ciężko zaakceptować? Dlaczego tylko ja mam słuchać o Waszych odczuciach i poglądach, a moje są już złe i nieprawomyślne?
MalaMi pisze:Ludzkość to ludzie - wszyscy razem i każdy z osobna, a nie jakiś wyimaginowany twór. Skoro uważasz, że Ludzkość zasługuje na nienawiść, to zasługuje na nią każdy człowiek. Ja też. I wszyscy członkowie tego forum.
Wydawało mi się, że już to wyjaśniłem. Ja również jestem człowiekiem, tak? Jeśli stawiasz znak równości między gatunkiem a jednostką, to rób to na własną odpowiedzialność. Ja się pod tym nie podpiszę.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

Tylko, że widzisz, ludzkość to "ogół ludzi na ziemi, ród ludzki" (Za SJP pod red. S. Skorupki, H. Auderskiej i Z. Łempickiej). To tak jak z prostokątem i kwadratem: chociaż pojęcie "ludzie" nie zawsze może oznaczać od razu "ludzkość", to "ludzkość" zawsze będzie oznaczać "ludzi".
Z ludzkości nie ma jak się wypisać, bo nawet po śmierci ludzie są do niej zaliczani.
Poza tym nie dyskutujemy ani na poziomie makro - ludzkość ogólnie - ani mikro - jednostki, tylko na obu jednocześnie. Sam wciągasz do dyskusji argument o przestępstwach, popełnianych przez jednostki - bo ludzkość jako byt ponadjednostkowy zbrodni nijak nie popełni.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Xiri
Nexus 6
Posty: 3388
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri »

Sądzisz że tak łatwo jest zmienić w człowieku silnie zakorzenione lęki i obsesje? To do czego byłaby psychologia?
Uważam, że da się. Wszystko jest w głowie. Wszystko zależy od nastawienia i silnego postanowienia poprawy.
Zawsze miałam lęk wysokości, lecz pewnego dnia z chłopakami musiałam skakać po dachach kamienic, bo zakładaliśmy kable do internetu. Pozbyłam się fobii w kilka minut normalnie.

wihajsterka

Post autor: wihajsterka »

Dabliu pisze:Gatunek, który uznaje się za najwyżej rozwinięty [...] Zachowanie Ludzkości wobec Świata przypomina mi zachowanie gówniarza, który bezpiecznie oddzielony metalową siatką od groźnego psa obronnego, stroi przed tym psem głupie miny, niepomny własnej arogancji i żałosnej słabości.
Trafne.

ODPOWIEDZ