O pracy w święta, Singapurze i KP

[Alfi]

Czemu pracodawa nie może zatrudnić gotowej pracować w święta sprzedawczyni?
Przecież każda taka ustawa, cały Kodeks Pracy, powstające, aby pracownikowi ulżyć, tylko pogarszają jego sytację.

Wiesz, pewnie nie masz takich doświadczeń, ale np. gwałciciele często twierdzą, że ofiara sama chciała, a nawet prosiła albo wrednie prowokowała...

No i kto tu stosuje demagogię? Hę?

To nie damagogia, tylko zbyt kwieciste porównanie. Myśl jest chyba czytelna.

Cała ta dyskusja zdryfowała generalnie i spolaryzowała się wokół odwiecznego (już) sporu: czy dorośli ludzie zasługują na to, żeby ich traktować jak dorosłych, czy też lepiej traktować ich jak dzieci. Dla kogo lepiej. Kiedy lepiej. I dlaczego Lenin?

No, gdybyś powiedział, że powyższe jest demagogią, to pewnie bym się zgodził ;-). Bo ani traktowanie dorosłych ludzi jak dzieci, ani tym bardziej Lenin. Tu mamy sytuację inną: ingerencja odgórna w taki stan rzeczy, który wyklucza wolność w podejmowaniu wyboru przez część uczestników gry. Chyba nie zaprzeczysz, że tak jest?

[Bebe]

Przecież każda taka ustawa, cały Kodeks Pracy, powstające, aby pracownikowi ulżyć, tylko pogarszają jego sytację.

Nie pogarszają. A pracodawca ma wolność i może zrobić pracownikowi jeszcze lepiej niż ten ma zagwarantowane w KP! :>
Kobietę chętną do pracy można zatrudnić w święto na zleceniu? Grunt żeby nie była to nasza pracownica, tylko kolegi zza rogu. :D

[Alfi]

Ja tak nieśmiało przypomnę, że od niepamiętnych czasów pociągi w święta jeździły, a knajpy były otwarte. Ale jakoś nie było potrzeby stawiania na porządku dziennym problemu możliwości poświętowania sobie przez pracowników od czasu do czasu. Bo obowiązywały jakieś zasady. np. pracujesz w nieparzyste niedziele miesiąca, a parzyste obowiązkowo masz wolne. Albo jakieś podobne regulacje. Niestety ostatnio zapanowała moda na utożsamianie wolnego rynku z brakiem zasad.

[Yuki]

Ustawa, jako przepis szczególny uchyla kodeks, który w tym przypadku jest przepisem ogólnym (coś tam z łaciny, zapomniałem).

A ja jeszcze co nieco pamiętam: Lex specialis derogat legi generali ;-)

[flamenco108]

I dlaczego Lenin?

No, gdybyś powiedział, że powyższe jest demagogią, to pewnie bym się zgodził ;-). Bo ani traktowanie dorosłych ludzi jak dzieci, ani tym bardziej Lenin. Tu mamy sytuację inną: ingerencja odgórna w taki stan rzeczy, który wyklucza wolność w podejmowaniu wyboru przez część uczestników gry. Chyba nie zaprzeczysz, że tak jest?

O to właśnie się rozchodzi. Ingerencja odgórna odbierająca dorosłym ludziom możliwość decydowania o swoim losie, jako rzekomo, poniekąd, próba polepszenia ich losu. Tak się postępuje z dziećmi. Mówi się im: nie wolno ci bawić się zapałkami. Oczywiście, robimy to dla dobra dziecka. Ale zakazując mu tego, ograniczamy jego wolność. Tymczasem dorosły człowiek ma wybór - może bawić się zapałkami, a nawet się nimi spalić. Bo dorosły człowiek ma prawo podejmować decyzje o swoim życiu i ponosić konsekwencje tych decyzji. Jeżeli jakaś władza odbiera mu taką możliwość, w szczególności motywując to jego dobrem, domniemuję, że ta władza uważa, że wie lepiej, co jest dla niego dobre, niż on sam.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy - jakakolwiek odgórna ingerencja w wolność człowieczą dotyka mniej więcej wszystkich, choć różnie. Aktualnie strajkują kolejarze francuscy, bo Sarko chce im odebrać przywileje emerytalne. Ale cierpią przez to zwykli obywatele, a nie Sarko. Jak u nasz wadza zakaże odgórnie handlu wtedy i wtedy, dotknie to nie tylko pracowników i właścicieli sklepów, ale też i klientów. W biznesie obowiązuje podstawowa zasada: to klient płaci. Czyli jeżeli ktoś załamuje ręce nad losem sprzedawców, klienci powinni się zastanowić, co też on knuje przeciwko nim.

A przykład z tym posłem, właścicielem sklepów, wyczerpuje dyskusję. Bo tak naprawdę właśnie o to w tym chodzi i o nic więcej. To my tylko tracimy czas na ciekawe, ale jałowe dyskusje, podczas gdy prawdziwych motywów danych ustaw szukać należy WYŁĄCZNIE kierując się starą rzymską zasadą kryminalistyczną: kto ostatecznie na tym ma skorzystać?

[nosiwoda]

Tu trzeba się zgodzić. Ustawa, jako przepis szczególny uchyla kodeks, który w tym przypadku jest przepisem ogólnym (coś tam z łaciny, zapomniałem). Jednak jest też pewna zasada w PP, twierdząca, że ustawa nie może pogarszać pracownikowi warunków, wynikających z umowy o pracę (czy tam zlecenie itp.) - a jedynie polepszać. Więc nie wiem, jak to się tam ma.

Yuki mnie uprzedziła z paremią :(
A co do "polepszania" i "pogarszania" - to są klauzule generalne. Czy możliwość pracy w niedziele jest pogorszeniem - bo musi siedzieć pracownik przy kasie - czy polepszeniem - bo w ogóle ma pracę? Ot, i zagwozdka.

[Ignatius Fireblade]

A co do "polepszania" i "pogarszania" - to są klauzule generalne. Czy możliwość pracy w niedziele jest pogorszeniem - bo musi siedzieć pracownik przy kasie - czy polepszeniem - bo w ogóle ma pracę? Ot, i zagwozdka.

Ano właśnie. To zależy od pracownika. Jak widać, klauzule generalne mają to do siebie, że lubią (i często muszą) być interpretowane odpowiednio, zależenie od indywidualnego przypadku :)

[Alfi]

O to właśnie się rozchodzi. Ingerencja odgórna odbierająca dorosłym ludziom możliwość decydowania o swoim losie

A nie ograniczająca nadmierną dowolność decydowania o cudzym?

[flamenco108]

O to właśnie się rozchodzi. Ingerencja odgórna odbierająca dorosłym ludziom możliwość decydowania o swoim losie

A nie ograniczająca nadmierną dowolność decydowania o cudzym?

Dotarliśmy do momentu, w którym nie ma co iść dalej. Albo ktoś uważa, że człowiek sam decyduje o swoim życiu, a zatem decydując się na pracę w usługach musi wziąć pod uwagę, że będzie pracować, gdy inni się bawią, albo nie decyduje, bo robi to za niego kto inny, kto twierdzi, że go chroni.

Dowolność decydowania o cudzym? A co to jest praca? To pozostawanie w określonym umową czasie do dyspozycji pracodawcy w ramach określonych umową zakresów obowiązków. Tyle. Pracodawca może zadecydować o moim tylko w tym zakresie, w żadnym innym.

Ja nie jestem żaden skrajny liberał ani anarchol. Jakieś reguły mogą zostać ustalone odgórnie - biznes ze wszystkim sobie poradzi, nie wprost, to naokoło - byle były w miarę trwałe. A za wszystko ostatecznie i tak zapłacą, uważasz, klienci. Jeżeli Cię stać, to płać.

[Alfi]

Wiesz, to jest takie ładnie brzmiące teoretyzowanie... Ale nie zawsze przystaje do rzeczywistości.

Edit: Ja się gdzieś tutaj przyznałem do włosów zmieniających kolor, Ty w wątku cedrickowym pochwaliłeś się pocałunkami sprzed trzydziestu kilku lat - więc chyba już wystarczająco dużo wiemy o życiu. I że teoria sobie, życie sobie.

[flamenco108]

Wiesz, to jest takie ładnie brzmiące teoretyzowanie... Ale nie zawsze przystaje do rzeczywistości.

Edit: Ja się gdzieś tutaj przyznałem do włosów zmieniających kolor, Ty w wątku cedrickowym pochwaliłeś się pocałunkami sprzed trzydziestu kilku lat - więc chyba już wystarczająco dużo wiemy o życiu. I że teoria sobie, życie sobie.

Przechodząc od teorii do praktyki: jako pracownik, chciałbym pracować 2 godziny dziennie, za wieksze pieniądze i mieć 2-3 miesiące urlopu w roku. Zero nie daje mi satysfakcji. Ale na świecie są też pracodawcy i podobno mają ze mną równe prawa. ;-)

[Alfi]

Toż od początku mówię o ustaleniu jakiegoś modus vivendi, uwzględniającego interesy obu stron. Jeżeli się go nie narzuci odgórnie, to strona silniejsza narzuci własne widzimisię kosztem tej drugiej.

[flamenco108]

Toż od początku mówię o ustaleniu jakiegoś modus vivendi, uwzględniającego interesy obu stron. Jeżeli się go nie narzuci odgórnie, to strona silniejsza narzuci własne widzimisię kosztem tej drugiej.

No właśnie. A ja się z tym punktem widzenia nie zgadzam. Albowiem interesy obu stron są ze sobą powiązane, a zarówno pracodawcy, jak i pracownicy, są klientami. Najsampierw powinni móc wypracować własne modus vivendi. Jak wiadomo z przykładów światowych, różnie z tym bywa.

W takim Singapurze np. ludziska mają fantastyczne warunki pracy przy zerowej kontroli państwa, które dba głównie o to, żeby się obywatel stawił na ćwiczenia wojskowe - nie dotyczy najbiedniejszych, ale ich nigdy nic nie dotyczy, zgódźmy się. Ale też karoszi tam to normalka. Bo panuje tam zasada coś za coś. Nie wiem, czy chciałbym tam być pracownikiem.

Z drugiej strony mamy państwa socjalistyczne. Różnie z tym bywa, najlepiej się mają urzędnicy. Inni też niezgorzej. A pracodawcy, jeden w drugiego, bez przerwy narzekają.

Uważam, że ludzie powinni mieć więcej wolności, mniej odgórnej wadzy. To jest moje zdanie. Bo ta wadza to też ludzie, zatem robi dobrze innym - czyli swoim.

[Alfi]

W takim Singapurze np. ludziska mają fantastyczne warunki pracy przy zerowej kontroli państwa, które dba głównie o to, żeby się obywatel stawił na ćwiczenia wojskowe

Oj, nie, zagalopowałeś się. W pracy może nie są kontrolowani - oni i ich pracodawcy. Ale np. na ulicy... Byle niekontrolowany odruch w miejscu publicznym może Cię tam kosztować tyle, że w Polsce musiałbyś na tę grzywnę przez miesiąc pracować. A u nas by pewnie nitk nie zauważył, że coś było nie tak. No ale - jak twierdzisz - coś za coś.
A co do ludzkiej dorosłości i ingerencji w nią - każdy kraj utrzymuje skomplikowany system prawny i aparat jego egzekwowania, tylko dlatego, że mniej niż 0,1% populacji coś tam czasem ukradnie albo komuś fizycznie robi krzywdę (czasami ostatnią w jego życiu, bo potem następnej już się wyrządzić nie da). Więc co - w imię nieingerencji w życie dorosłych ludzi znieść prawo? Niech każdy nosi spluwę przy sobie i się broni w razie potrzeby?
Może to i demagogia, nie wiem... Ale jakoś się komponuje w logiczną całość.
Jeśli chodzi o bycie klientem - każdy jest czyimś. Nie ma klientów i nie-klientów. To jedna z wielu ról, na które jesteśmy skazani. Żyjemy zresztą w systemie naczyń połączonych. Niczego się tu nie da "wydestylować", abstrahując od całej reszty.

[kaj]

W Singapurze w każdej chwili może ci wejśc do domu policjant, by sprawdzić, czy nie masz wody w podstawkach pod doniczkami.
Faktycznie tam ludzie nie są kontrolowani.