O pracy w święta, Singapurze i KP

[Gorgel-2]

Poza tym u nas w PRL-u też w niedziele sklepy były nieczynne i jakoś ludność pamiętała, żeby zrobić wcześniejsze zakupy. I nikomu korona przy tym z głowy nie spadła.

W PRL (nie wiem, ile z niego pamiętasz, ja tylko około 30 latek ;) można się było zerwać z pracy i zrobić zakupy*). Obecnie, w dobie firm prywatnych, gdzie szef czeka, żeby pojechać pracownikowi po wypłacie lub wypieprzyć, a ludzie biorą masowo nadgodziny (za które w wielu firmach nie ma zwyczaju płacenia), weekend jest jedyną okazją, żeby zrobić porządne zakupy i np. kupić dzieciom ubranie, bo w inne dni tygodnia nie można logistycznie zgrać w jednym miejscu i czasie dziecka, sklepu i rodzica.

*) Swojego czasu stałem w zajebistej kolejce (maj był, początek sezonu rowerowego) w jedynym w miarę dobrze zaopatrzonym sklepie rowerowym w Warszawie, tzw. wzorcowym, na ul. Nowowiejskiej w celu zanabycia dętki. Było południe, a ja byłem studentem i nie przejmowałem się porą dnia... Wtem do sklepu weszło dwóch panów w drelichach i z torbami z narzędziami. Jęli przepychać się w stronę lady, wołając "my bez kolejki, bo my jesteśmy w pracy". Na co kolejka (z choreograficzną synchronizacją) obróciła się w stronę zaradnych panów hydraulików i rozległ się chóralny ryk: -- My też! ;-)

Obecnie, gdy wieczorny szczyt komunikacyjny (przynajmniej w Warszawie) trwa na głównych ulicach do 19:00 (właśnie analizowałem wyniki pomiarów), twierdzenie, że można by zrobić jak za komuny, można określić agielskim słowem ridiculous (polskie niedorzeczne za słabo mi brzmi fonetycznie ;).

Za komuny można było również zająć miejsce w komitecie kolejkowym o 5 rano, żeby kupić kawałek mięsa. Poza tym nie było po co chodzić do sklepów, bo niewiele w nich było. Więc praca w niedziele byłaby niepotrzebnym napędzaniem stresu i tak znudzonym bezczynnością paniom sklepowym.

Święta parę razy w roku można jakoś przeżyć.

A co do hpmarketów pracujących w niedzielę, to sprzeciwiał się temu pewien poseł z SamejBrony, który (tak się przypadkowo składa) jest właścicielem sieci sklepów średniopowierzchniowych. Więc nie tylko taca... ;-P

[nosiwoda]

1. Sklepy czynne w święta - jest sens dyskutować na ten temat, ale argumentacja MałejMi "co to za święto, kiedy ludzie w sklepach muszą pracować" obrazuje błędne rozumienie - praca w usługach charakteryzuje się właśnie tym, że pracujesz, kiedy inni się bawią. Dlaczego akurat pracownicy sklepów (aktualnie w Polszcze trwa dyskurs głównie nt. biedaków pracujących w wielkich marketach) mają być uprzywilejowani, a pracownicy restauracji nie? Czemu restauracje (w tym te duże i bardzo duże oraz sieciowe) mają działać (podobnie jak np. kina), a sklepy nie? Moim zdaniem, jeżeli wola narodu będzie zamknąć sklepy w święta - vox populi, vox dei. Ale aktualnie używana argumentacja jest fałszywa.

Tu się zgodzę - jest sens rozmawiać o tym, co POWINNO być otwarte.

2. Demokracja to tylko inna forma zamordyzmu - polakierowana, polukrowana, ale cały czas ma te same cechy, co systemy trenowane poprzednio: brak dobrowolności w uczestniczeniu w umowie społecznej (bo co to za zamiana jednego społeczeństwa na inne, działające na tych samych zasadach?), czyli obowiązkowe składki, podatki i inne obciążenia. Obowiązkowe państwowe pranie mózgu w dzieciństwie (szkolnictwo powszechne). Tymczasem udział obywateli w realnej władzy dalej jest tak samo niewielki, acz pozornie większy - możliwość oddania głosu jako cząstki większej statystyki i w ten sposób zmianę władzy - ale na jaką? Na kandydującą. Nie ma możliwości zagłosowania przeciwko wszystkim kandydatom, czy też przeciwko samej metodzie. Lub za jakąś inną metodą.

Jak to jeden mądry pan powiedział: "demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu". No i właśnie. W demokracji jest najmniej zamordyzmu w stosunku do innych form rządów, zatem może bez przesady, co? Bo pisanie, że "demokracja to polukrowany zamordyzm" to IMO demagogia.

3. Respektowanie cudzych praw jest ograniczeniem wolności jednostki. Zatem można to ująć słowami "branie za mordę", choć zapewne jest to zbyt ostre sformułowanie.

Granicą wolności jednostki jest wolność drugiej jednostki. Proste. Zatem nie, nie można tego ująć słowami "branie za mordę". Po prostu nie.

[flamenco108]

W PRL można się było zerwać z pracy i zrobić zakupy*). Obecnie, w dobie firm prywatnych, gdzie szef czeka, żeby pojechać pracownikowi po wypłacie lub wypieprzyć, a ludzie biorą masowo nadgodziny (za które w wielu firmach nie ma zwyczaju płacenia), weekend jest jedyną okazją, żeby zrobić porządne zakupy i np. kupić dzieciom ubranie, bo w inne dni tygodnia nie można logistycznie zgrać w jednym miejscu i czasie dziecka, sklepu i rodzica.

...CIACH...

Obecnie, gdy wieczorny szczyt komunikacyjny (przynajmniej w Warszawie) trwa na głównych ulicach do 19:00 (właśnie analizowałem wyniki pomiarów), twierdzenie, że można by zrobić jak za komuny, można określić agielskim słowem ridiculous (polskie niedorzeczne za słabo mi brzmi fonetycznie ;).

...CIACH...

A co do hpmarketów pracujących w niedzielę, to sprzeciwiał się temu pewien poseł z SamejBrony, który (tak się przypadkowo składa) jest właścicielem sieci sklepów średniopowierzchniowych. Więc nie tylko taca... ;-P

No właśnie. Może MałaMi pracuje w hipermarkecie i jest jedną z tych osób, które muszą pracować, kiedy inni się bawią (czyt. robią zakupy). Zdarzyło mi się pracować jako pilot wycieczek zagranicznych, przy organizacji imprez na kilka tysięcy ludzi. Pracowałem też w telefonicznej obsłudze klienta jednego z komórkowych operatorów - praca w trybie zmianowym 24/7/365. Najchuczniejszą imprezę tysiąclecia (czyli Sylwestra 1999/2000) przekirałem w robocie do spółki z informatykami zatrzymanymi tam na wypadek wirusa 2K. Tylko że ja musiałem tkwić na słuchawie, a oni balowali w holu, gdzie firma zafundowała im wyżerę, wyszynk i orgiestrę. Parę świąt, w tym moje ulubione Boże Narodzenie też spędziłem w pracy. I nie uważam się za bardzo skrzywdzonego. Wtedy też się nie uważałem. Na tym po prostu polega praca w usługach - ja pracuję, żeby inni mogli się bawić.

Teraz pracuję w urzędzie miejskim i widzę staromodne podejście do ludzkich potrzeb - urząd czynny jest akurat w tych godzinach, kiedy większość ludzi nie może do niego przyjść i załatwić swoich spraw. Na szczęście, taka konieczność w życiu pojawia się coraz rzadziej. Za to z okazji budowy domu stykam się z innym indiotyzmem - prywatne firmy też nie zawsze działają racjonalnie, choć położyłbym to na karb już istniejących socjalistycznych uwarunkowań - składy budowlane czynne są od 9:00 do 17:00 - budować po godzinach pracy się już nie da.

Zatem jestem za jak największą otwartością w niedziele i święta - niech mniejszość pracuje, żeby większość mogła wydać ciężko zarobioną kasę i się bawić! A poza tym w życiu nie ma sprawiedliwości, MałaMi. I żadne tego typu utrudnienia tego nie zmienią. Zamkniesz sklepy w święta, ale restauracji nie? A księża nie mają prawa do wypoczynku, chociażby w niedzielę? Czy pogotowie też ma zmniejszyć ilość czynnych karetek w święta - wzorem komunikacji miejskiej?

Niech ludzie sami decydują, czy chcą swój sklep otworzyć w święto, czy po 17:00.

[Alfi]

Zatem jestem za jak największą otwartością w niedziele i święta - niech mniejszość pracuje, żeby większość mogła wydać ciężko zarobioną kasę i się bawić!

Ale z umiarem, z umiarem... Sam użyłeś wcześniej ciekawego zwrotu: zdarzyło mi się. Musi być coś za coś. I gotowość do wzajemnego uwzględniania swoich interesów, potrzeb itp. Postawa typu "moje ma być zawsze na wierzchu" - a z taką się spotykamy co chwilę, zwłaszcza przy okazji dyskusji o handlu w święta - nie sprzyja normalnym stosunkom międzyludzkim, po prostu.

[Ignatius Fireblade]

Co do "otwartości" super-duper-hiper-marketów, to rozdzierają mnie dwie przeciwności. Z jednej strony. dobrze, że ludzie tam pracujący mogą na chwilę odetchnąć, spędzić czas z rodziną/znajomymi. Z drugiej, jest tak, jak twierdzicie - niektórzy mogą tylko wtedy zrobić zakupy.

Czemu by nie wprowadzić ustawowo (zamiast nakazu zamknięcia) górnej granicy roboczogodzin na dane święto? Znaczy - dobra, możecie mieć otwarte, ale każdy pracujący może spędzić na kasie/na stoisku/w robocie tyle-a-tyle godzin. Jeśli markety chcą mieć otwarte, to OK, ale od, załóżmy 10-15. Ponadto, płatne za nadgodziny.

I już. Pragnę zauważyć, że Inspekcja Pracy też sobie zrobiła wolne. Miały być telefony alarmowe, telefony z pytaniami, a odzywały się automatyczne sekretarki.

[nosiwoda]

IMO 12 dni świąt - zamknięte.
Niedziele - otwarte - i można rozważać, czy nie wprowadzić ograniczenia czasowego.

[Ignatius Fireblade]

Ograniczenie czasowe już funkcjonuje. Ale co do jego stopnia - pozostaje zgrzytać zębami... Coś około godziny/dwóch krócej. W sumie, to masz rację... Niedziele powinno być czynne - i owszem. Jednak sam wiem, jak to jest być 24 godziny w gotowości do pracy. Jest awaria - trza się pakować i jechać. Zależy to co prawda od dyżuru... Całe szczęście, już wtedy w firmie nie pracowałem, ale mój ojciec musiał w Wigilię jechać, bo komuś rura na osiedlu strzeliła i trzeba było łatać.

Cóż, to jeszcze długo będzie dyskusyjny temat.

[flamenco108]

Tu się zgodzę - jest sens rozmawiać o tym, co POWINNO być otwarte.

No, wolałbym, żeby rozmawiać o tym, co powinno być ZAMKNIĘTE. W ten sposób automatycznie zamknie się mniej różnych punktów.

Jak to jeden mądry pan powiedział: "demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu". No i właśnie. W demokracji jest najmniej zamordyzmu w stosunku do innych form rządów, zatem może bez przesady, co? Bo pisanie, że "demokracja to polukrowany zamordyzm" to IMO demagogia.

Powiedział to Churchill. Premier dosyć specyficznej demokracji. Bo jest wiele różnych demokracji, w których obywatel ma więcej lub mniej praw. Rosja jest dziś krajem demokratycznym. A dyktatura jest chwilowym ograniczeniem praw obywatelskich oraz instytucji demokratycznych w kraju demokratycznym. Patrz, przykład Chile - w końcu dyktatura się zaczęła i potem skończyła, a Chile dalej jest krajem demokratycznym ;-)

Ja się zgadzam z Churchillem. Ale uznać, że coś jest najmniejszym złem, nie oznacza przyznania, że to coś złem w ogóle nie jest. Jeżeli oczekujesz bardziej precyzyjnych określeń, to zmień słowo "zamordyzm" na "oligarchia" i będziesz miał to, co faktycznie nazywane jest demokracją. Moim zdaniem prawdziwa demokracja nie jest możliwa na skalę większą niż wioska/gmina, ponieważ ludzie muszą ją ustąpić na rzecz demokracji przedstawicielskiej. Tymczasem demokracja przedstawicielska w Polszcze również nie funguje, ponieważ mamy ordynację proporcjonalną, a nie okręgi jednomandatowe. Poza tym nasi przedstawiciele odpowiadają "przed Bogiem i historią", a nie przed wyborcami. Nadzieję daje rozwój techniki - podobają mi się (żeby wrócić na łono fantastyki) koncepcje Heinleina (np. "Luna to surowa pani", albo "Wieczna wojna") oraz zapewne pozostające pod wpływem tegoż pomysły Kołodziejczaka z jego "Dominium solarnego". Pewien rosyjski historyk (zapomniałem nazwiska) zwraca uwagę, że demokracja to rządy demosu bynajmniej, a nie motłochu.

Granicą wolności jednostki jest wolność drugiej jednostki. Proste. Zatem nie, nie można tego ująć słowami "branie za mordę". Po prostu nie.

W porząsiu. Jest to "delikatne ujmowanie czubeczkami dwóch paluszków za buzię". Ale nie rozpalajmy tej dyskusji. Ja naprawdę jestem zwolennikiem respektowania praw innych. W szczególności moich ;-)

Alfi: "Zdarzyło mi się" to kilka sezonów turystycznych, półtora roku na słuchawie. Ale przecież z upływem czasu i starzeniem się takie okresy wydają się epizodziczunieczkami ;-)

[nosiwoda]

Patrz, przykład Chile - w końcu dyktatura się zaczęła i potem skończyła, a Chile dalej jest krajem demokratycznym ;-)

IMO jednak było przed i była po dyktaturze, a w trakcie - nie.
Aha, czyli prawdziwą demokracją jest wg Ciebie demokracja bezpośrednia tylko? OK, to już wiemy, na czym stoimy.
Ten rosyjski historyk to może Bierdiajew był?

[flamenco108]

Ten rosyjski historyk to może Bierdiajew był?

Może i on. Możliwe. Chyba tak. Jakiś artykuł o tym czytałem ongi w internetu.

Edyta:
A demokracja - owszem - wolę bezpośrednią, ale z zastrzeżeniem. Chodzi mi o to, że aktualne systemy demokratyczne naprawdę są polukrowanymi oligarchiami. Wolę demokrację obywatelską - coś w rodzaju pomysłów Heinleina - wtedy nawet model przedstawicielski jest w porządku, ponieważ opiera się o zasadę dobrowolności.

[No-qanek]

A ja się tak spytam: a czemuż to sprzedawczyni nie może zdecydować sama kiedy będzie pracować, a kiedy nie? A może jakaś zdecydowałaby się na pracę w święta?
I czemu pracodawca nie może ustalić takich warunków umowy, jakie on by chciał? W końcu to on płaci i wymaga, a nie ustawodawca.
Czemu pracodawa nie może zatrudnić gotowej pracować w święta sprzedawczyni?
Przecież każda taka ustawa, cały Kodeks Pracy, powstające, aby pracownikowi ulżyć, tylko pogarszają jego sytację.

[Alfi]

Czemu pracodawa nie może zatrudnić gotowej pracować w święta sprzedawczyni?
Przecież każda taka ustawa, cały Kodeks Pracy, powstające, aby pracownikowi ulżyć, tylko pogarszają jego sytację.

Wiesz, pewnie nie masz takich doświadczeń, ale np. gwałciciele często twierdzą, że ofiara sama chciała, a nawet prosiła albo wrednie prowokowała...
Taką gotowość łatwo wymusić. Ktoś więc musi albo narzucić pewne warunki i ograniczenia, albo, że tak powiem, zainspirować sensowny kompromis. Bo strona silniejsza zawsze ma skłonność do stosowania dyktatu.

[flamenco108]

Czemu pracodawa nie może zatrudnić gotowej pracować w święta sprzedawczyni?
Przecież każda taka ustawa, cały Kodeks Pracy, powstające, aby pracownikowi ulżyć, tylko pogarszają jego sytację.

Wiesz, pewnie nie masz takich doświadczeń, ale np. gwałciciele często twierdzą, że ofiara sama chciała, a nawet prosiła albo wrednie prowokowała...

No i kto tu stosuje demagogię? Hę?

Edyta:
Cała ta dyskusja zdryfowała generalnie i spolaryzowała się wokół odwiecznego (już) sporu: czy dorośli ludzie zasługują na to, żeby ich traktować jak dorosłych, czy też lepiej traktować ich jak dzieci. Dla kogo lepiej. Kiedy lepiej. I dlaczego Lenin?

[nosiwoda]

Kodeks pracy może i jest przeregulowany, ale na pewno nie jest ustawą, która jedynie pogarsza sytuację pracownika.

[Ignatius Fireblade]

Tu trzeba się zgodzić. Ustawa, jako przepis szczególny uchyla kodeks, który w tym przypadku jest przepisem ogólnym (coś tam z łaciny, zapomniałem). Jednak jest też pewna zasada w PP, twierdząca, że ustawa nie może pogarszać pracownikowi warunków, wynikających z umowy o pracę (czy tam zlecenie itp.) - a jedynie polepszać. Więc nie wiem, jak to się tam ma.

Ustawa po prostu narzuca zakaz otwierania sklepów, nie dotykając warunków umowy. I tu PP raczej nie sięga.