O pracy w święta, Singapurze i KP

[flamenco108]

Znam te historie, mój brat pracował tam prawie 5 lat. Ale nie o tym tu rozmawiamy.

[Alfi]

Zresztą wyszła nam dyskusja, że tak powiem, lekko "monteskiuszowska". To znaczy "o duchu praw".

[No-qanek]

Pracodawca nie jest stroną silniejszą. Bez pracownika jest nikim, więc to pracownik jest stroną silniejszą.
Pracodawcy zależy na pracowniku, bo ten przynosi mu dochód. Ale jeśli pracownikowi zabronimy pracować w święta albo w nadgodzinach to i wartość tego pracownika spada. Przynosi on mniej dochodu, pracodawca płaci mu mniej i gorzej traktuje.\
Kodeks Pracy godzi w pracownika, zwłacza tego biednego, któremu na gwałt potrzeba pieniędzy.

[Alfi]

No-qanku, to są legendy. Nie słyszałem jakoś o pracodawcach, którym by brakowało do pierwszego z powodu braku pracowników. Chyba za często tego faceta z muszką czytujesz (przepraszam, nie mogłem się powstrzymać). Nie słyszałem też o takim, który by płacił (zamiast wywalić na zbity pysk), kiedy mu się pracownik obija, a słyszałem o pracownikach, którzy solidnie pracują, a pieniędzy nie dostają. Problem, o którym mówisz, występuje w niektórych branżach - tam, gdzie naszym pracodawcom podebrał pracowników Zachód, gdzie lepiej płacą. Pracownik jest stroną słabszą, bo jest w sytuacji przymusowej (musi jakoś zarobić na życie), a jego pracodawca - oczywiście nie każdy - zazwyczaj ma się całkiem dobrze, nawet jeśli firme zamknie, zaorze, zabronuje i pokrzywy zasieje.

[karakachanow]

Wbrew pozorom, obaj moi przedmówcy mają rację. No-quanek opisał sytuację nadmiernego popytu na pracownika, Alfi nadmiernej podaży pracy. Najprostszym sposobem zagwarantowania praw pracowniczych jest zapewnienie mu tej sytuacji, a nie tworzenie sztucznych ograniczen, które zdesperowany pracownik obejdzie.

[No-qanek]

Nie słyszałem jakoś o pracodawcach, którym by brakowało do pierwszego z powodu braku pracowników.

Bo istnieje Kodeks Pracy ;-)

Nie słyszałem też o takim, który by płacił (zamiast wywalić na zbity pysk), kiedy mu się pracownik obija, a słyszałem o pracownikach, którzy solidnie pracują, a pieniędzy nie dostają.

A teraz wyjaśnij mi Alfi - dlaczego nikt tego dobrego pracownika nie chcę i nie podbierze go?
A właściwie odpowiedz mi na to - dlaczego istnieje bezrobocie skoro posiadanie pracownika się opłaca?

[flamenco108]

Nie słyszałem jakoś o pracodawcach, którym by brakowało do pierwszego z powodu braku pracowników. Chyba za często tego faceta z muszką czytujesz (przepraszam, nie mogłem się powstrzymać). Nie słyszałem też o takim, który by płacił (zamiast wywalić na zbity pysk), kiedy mu się pracownik obija, a słyszałem o pracownikach, którzy solidnie pracują, a pieniędzy nie dostają.

Czytuję też (powtarzam: też) faceta z muszką, ale paru innych nie omijam. Co do pracowników, którzy nie pracują, ą żądają pieniędzy - to dziwne, że nie słyszałeś - wejdź na forum Muratora i pogrzeb tam wśród tzw. dzienników budowy. Historyjki czasem przekraczające granice zwykłego nonsensu. Bo niepraca i niepraca to dwie różne rzeczy, a zła praca czasem gorsza jest od bumelowania, bo nazywa się sabotaż, jeżeli celowa. Ale tak to jest, kiedy więcej ludzi buduje niż jest budowniczych. A wniosek z tego taki, że czytaj poniżej.

Problem, o którym mówisz, występuje w niektórych branżach - tam, gdzie naszym pracodawcom podebrał pracowników Zachód, gdzie lepiej płacą. Pracownik jest stroną słabszą, bo jest w sytuacji przymusowej (musi jakoś zarobić na życie), a jego pracodawca - oczywiście nie każdy - zazwyczaj ma się całkiem dobrze, nawet jeśli firme zamknie, zaorze, zabronuje i pokrzywy zasieje.

Zatem (skoro sam zauważyłeś, że następuje też wyciek pracowników), nieprawdą jest, że pracodawca jest stroną silniejszą. Choć populiści mają na to zawsze dobry argument - bo on ma pieniądze i on płaci. Pracownik też nie jest stroną silniejszą. Jest tu (lub przynajmniej powinna być) partnerska wymiana świadczeń. Niestety, zaplątane są tu emocje z poprzedniego systemu, gdzie bogaty to zły, a biedny to dobry.

U mojej koleżanki z Kielc, która prowadzi sklep spożywczy, stale są problemy z pracownikami: panienki zachodzą w ciąże, wyjeżdżają na studia, idą na chorobowe... Ona od 3 lat nie była na wakacjach, bo siedzi murem w sklepie, jej dzieckiem zajmuje się babcia. Kto tu jest stroną silniejszą? Ona musi prosić, żeby ktoś u niej pracował. Sklepowe odchodzą pracować do podobno wyzyskujących je supermarketów, gdzie mają socjal i bonusy. A to właśnie tam pracodawca jest stroną silniejszą, bo rzeczywiście ma pieniądze i potencjał. Do niektórych sieci sklepowych w Warszawie (Auchan, Albert, Carrefour) pracowników przywozi się (nie sami przyjeżdżają, mają zapewniony transport klimatyzowanym autobusem w obie strony) z odległości nawet 120km, np. z Raciąża. Duże firmy mogą sobie na to pozwolić, mogą to zorganizować, że nawet na naszym rynku utrzymają dominującą pozycję pracodawca-pracownik. A jednocześnie dadzą lepsze warunki pracy niż słabszy sklepikarz.

Chodzi mi o to, że problem jest złożony, ale na pewno decyzje, czy w święto wolno handlować, nie jest z tym związany - to jest fałsz. Ja mówiłem o wolności wyboru, w wolności do decydowania o swoim życiu. Zmniejszenie liczby dni handlowych realnie podniesie ceny o parę promili - ale marketingowo o parę procent - na pewno. A ponieważ nie jestem sklepikarzem, ta perspektywa mnie wcale nie cieszy. I tyle. I żadne argumenty o pseudosolidaryzmie społecznym mnie tu nie przekonają. Bo tak naprawdę, to prawdziwe motywy tej decyzji wskazałem w poprzednim poście.

A zatem życie jest brutalne, pełne zasadzek i zakłamań. Zatem im więcej mamy rzeczywistej wolności, tym przynajmniej z tym jest lepiej.

[Alfi]

Co do pracowników, którzy nie pracują, ą żądają pieniędzy - to dziwne, że nie słyszałeś - wejdź na forum Muratora i pogrzeb tam wśród tzw. dzienników budowy. Historyjki czasem przekraczające granice zwykłego nonsensu. (...) Ale tak to jest, kiedy więcej ludzi buduje niż jest budowniczych. A wniosek z tego taki, że czytaj poniżej.

Poniekąd sam sobie odpowiedziałeś. Mówisz o sytuacji szczególnej. Wyjątek - a jednym z nich ostatnio jest budownictwo - nie jest dobrym argumentem.

Zatem (skoro sam zauważyłeś, że następuje też wyciek pracowników), nieprawdą jest, że pracodawca jest stroną silniejszą.

Ten wyciek jeszcze nie spowodował perturbacji na dużą skalę. Wszystko wskazuje na to, że ogranicza się do niektórych branż. Ja obserwuję konkretne przypadki, więc jakoś do mnie nie przemawiają jeremiady Jeremiasza M. i innych.

Choć populiści mają na to zawsze dobry argument - bo on ma pieniądze i on płaci.

To ma być populizm? To jest realizm. Nie ma żadnych argumentów na poparcie tezy przeciwnej.

Pracownik też nie jest stroną silniejszą. Jest tu (lub przynajmniej powinna być) partnerska wymiana świadczeń.

Oczywiście powinna. Czasem nawet bywa. Niestety dość rzadko.

Niestety, zaplątane są tu emocje z poprzedniego systemu, gdzie bogaty to zły, a biedny to dobry.

To nie są emocje z poprzedniego systemu. To zwykłe, zdroworozsądkowe podejście: biorę, więc daję komuś w zamian równowartość tego, co wziąłem. Jeśli komuś, kto nic nikomu nie miał do zaoferowania, nagle z dnia na dzień konto spuchło, to coś jest nie tak. A tak przecież rodził się ten nasz kapitalizm. Ja znam ludzi bardzo bogatych, a powszechnie szanowanych, którym nikt nie zarzuca, że cokolwiek ukradli. Ciekawe, dlaczego? Jakieś fluidy z nich promieniują? Najłatwiej od razu doszukiwać się populizmu, zamiast przyjrzeć się prawdziwym przyczyną.
Jeśli chodzi o sklepikarzy - o tym, że są stroną słabszą w konkurencji z supermarketami, raczej nie decydują pracownicy. Zresztą supermarketom łatwiej wymusić rezygnację z zachodzenia w ciążę.

Zatem im więcej mamy rzeczywistej wolności, tym przynajmniej z tym jest lepiej.

Ale to są puste słowa. Tylko slogan, nic więcej.

Edit: Znam jedną firmę, która naprawdę cierpi na brak pracowników. Jej oferty odrzucają bezrobotni, nawet kosztem utraty świadczeń. W lipcu firma - bombardująca urzędy pracy ofertami i oklejająca ogłoszeniami całą gminę - zalegała z wypłatami na kwiecień.

[slay]

A właściwie odpowiedz mi na to - dlaczego istnieje bezrobocie skoro posiadanie pracownika się opłaca?

Moze dlatego, ze miejsc pracy jest mniej niz potencjalnych pracownikow (pomijajac rzecz jasna takie aspekty jak robienie 'na czarno', praca w rolnictwie [bo oni sie, jesli dobrze kojarze, tez do bezrobotnych wliczaja, czyz nie?] czy nieszukanie pracy, bo zona/maz/mamusia mnie utrzyma)?

[flamenco108]

To nie są emocje z poprzedniego systemu. To zwykłe, zdroworozsądkowe podejście: biorę, więc daję komuś w zamian równowartość tego, co wziąłem. Jeśli komuś, kto nic nikomu nie miał do zaoferowania, nagle z dnia na dzień konto spuchło, to coś jest nie tak.

Alfi, ja też bym powywieszał tych co poniektórych. Ale też nie wszystkim konto spuchło szybko w efekcie kradzieży. Rynek był chłonny, interesy robiono szybko. Mój kolega zrobił (na dzisiejsze:100tyś zł) pierwszy miliard na sprzedaży, uważasz, czapek narciarskich, tzw. skipassów i czegoś tam jeszcze. Zaczął, zanim skończył liceum. Jasne, jego tatko miał dojścia do fabryki, gdzie mu odlewali w plastiku co trzeba i nie musiał czekać w kolejce. Tak bywa. Ale nie nakradł, tylko zarobił. A potem denerwował dyrektora szkoły, bo sobie wynajął Rosjanina (byli wtedy strasznie tani), żeby mu teczkę do szkoły nosił, odprowadzał do klasy i mówił do niego "panie prezesie". Fatalny styl nuworysza, to prawda, ale to były czasy westernu, więc i takie rzeczy się zdarzały.

Inny przykład to firma turystyczna "Triada", dziś milionerzy. Byli moimi pierwszymi pracodawcami, kiedy zabawiałem się w pilotaż wycieczek. Płacili znakomicie. Dwa lata wcześniej skończyli studia i zainwestowali w szyld i wycieczkę po kontynencie, żeby nałapać adresów. Resztę zapięli w pierwszym sezonie metodą, że każdemu pokazywali te same pieniądze, wtedy jeszcze wiele załatwiano gotówką. Rynek był dziewiczy, istniały tylko Juwentury, Orbisy i Gromady.

Ale obok tego rzeczywiście ogromne fortuny zarabiano na wykorzystywaniu państwowej infrastruktury na różne sposoby, np. przez tzw. prywatyzacje. Z resztą - klasę pracodawcy dziś łatwo poznać. Kto zasłużył na swoje pieniądze, szanuje pracownika, bo sam kiedyś musiał się narobić, żeby zarobić.

Ale to są puste słowa. Tylko slogan, nic więcej.

Powtórzę cytat z mojego brata: Jesteśmy jednym z ostatnich krajów w Europie, gdzie każdy może walnąć się spać pod drzewkiem, pod którym przed chwilą się wyjulał i nikt nie będzie z tego powodu dzwonił po policję.

To jest bardzo ważne, to nie slogan.

[Alfi]

Rynek był chłonny, interesy robiono szybko. Mój kolega zrobił (na dzisiejsze:100tyś zł) pierwszy miliard na sprzedaży, uważasz, czapek narciarskich, tzw. skipassów i czegoś tam jeszcze.

Ech, o jakiejś drobnicy mówisz ;-).

Zaczął, zanim skończył liceum. (...) A potem denerwował dyrektora szkoły, bo sobie wynajął Rosjanina (byli wtedy strasznie tani), żeby mu teczkę do szkoły nosił, odprowadzał do klasy i mówił do niego "panie prezesie". Fatalny styl nuworysza, to prawda, ale to były czasy westernu, więc i takie rzeczy się zdarzały.

A chciałbyś u kogoś takiego pracować? Bo ja nie.
M.in. z winy takich ludzi prawodawca musi ingerować tam, gdzie niekoniecznie by musiał w innych warunkach. Ktoś taki narazi się nawet nawet na straty finansowe, byle udowodnić, że on jest kimś, a jego pracownik nikim.
Kiedyś do Tarnowa wrócił z saksów facet, który miał ciotkę w Chicago. Założył firmę... i tak mu odbiło, że czasem łaził między stanowiskami pracy i od czasu do czasu kogoś kopnął (autentyczne). W końcu jakiś absolwent tej samej zawodówki odwrócił się i trzasnął go w pysk. Szef bał się kompromitacji, która by mu groziła w razie zwolnienia tamtego (no bo jest ten straszliwy Kodeks Pracy), więc udał, że nic się nie stało. Tego samego dnia pracownik dostał ofertę pracy w innej firmie (do domu zadzwonili). Następnego dnia szef pozostałym powiedział, że go zwolnił dyscyplinarnie. Niezłe, prawda?

Kto zasłużył na swoje pieniądze, szanuje pracownika, bo sam kiedyś musiał się narobić, żeby zarobić.

W zasadzie tak. Ale niektórym jednak odbija. Władza demoralizuje. Władzy politycznej patrzy się na ręce, ogranicza ją prawo... a w przypadku władzy ekonomicznej postuluje sie wolność od wszelkich regulacji.

Ale to są puste słowa. Tylko slogan, nic więcej.

Powtórzę cytat z mojego brata: Jesteśmy jednym z ostatnich krajów w Europie, gdzie każdy może walnąć się spać pod drzewkiem, pod którym przed chwilą się wyjulał i nikt nie będzie z tego powodu dzwonił po policję.

To jest bardzo ważne, to nie slogan.

Jednak kiedy ktoś kwieciście mówi o wolności, mnie się w mózgu zapala takie światełko ostrzegawcze. Zbyt dużo jest takich, którzy chcą być wolni na cudzy rachunek. I to już od czasów Arystotelesa (to nic osobistego, żeby nie było podejrzeń, to taka generalna uwaga).

[flamenco108]

Fatalny styl nuworysza, to prawda, ale to były czasy westernu, więc i takie rzeczy się zdarzały.

A chciałbyś u kogoś takiego pracować? Bo ja nie.

Pracowałem u niego - jeszcze nie mieliśmy wtedy osiemnastki - sprzedawałem gazety na giełdzie samochodowej. Dostawaliśmy ubrania robocze (nieprzemakalne), natychmiastowe rozliczenie utargu z wypłatą (w dni chude stałą stawkę "za straty moralne") i obiad u niego w domu. Później wczesnym rankiem sprzedawałem Sztandar Młodych u wejścia do biur FSO na Żeraniu, jeszcze przed lekcjami, urzędnicy zaczynali tam o 7:00. Był też epizod z próbą podbicia rynku Stadionu Dziesięciolecia, ale okazałem się za miętki i zbyt łatwo dawałem sobie odbierać metry kwadratowe... Nie każdy nadaje się do handlu. Ale to offtopem.

Gościu te numery robił dla żartu, żeby zdenerwować dyrektora szkoły, co mu się z resztą udało. Rosjanin chwalił sobie lekką pracę i też miał z tego ubaw. Teraz (nie Rosjanin) jest doktorem matematyki (chyba) i realizuje się w nauce. Jak myślisz, jakim był pracodawcą, skoro kumple z klasy chcieli dla niego pracować?

W zasadzie tak. Ale niektórym jednak odbija. Władza demoralizuje. Władzy politycznej patrzy się na ręce, ogranicza ją prawo... a w przypadku władzy ekonomicznej postuluje sie wolność od wszelkich regulacji.

Władza demoralizuje. Władza absolutna demoralizuje absolutnie.
Władza demokratyczna demoralizuje demokratycznie. A władza ekonomiczna demoralizuje ekonomicznie ;-)

[No-qanek]

A chciałbyś u kogoś takiego pracować? Bo ja nie.

No batem zagonili do pracy tego Rosjanina.
Facet mógł sobie zarobić, ale ty dla jego dobra byś mu zabronił. Nie rozumiem tej logiki.
To, że ty byś się na taką pracę nie zgodził, nie oznacza, że on ma się zachowywac tak, jak ty. Jego życie i jego wola.

Zbyt dużo jest takich, którzy chcą być wolni na cudzy rachunek.

Pozwolę sobie zauważyć, że KP ogranicza wolność i pracodawcy i pracownika.

Moze dlatego, ze miejsc pracy jest mniej niz potencjalnych pracownikow

Czemu? Przecież miejsca pracy to nie siedziska zrzucane na Ziemię przez Boga, tylko możliwość zatrudnienia. A dlaczego pracodawcy pracowników nie zatrudniają?
Pracownik wypracowuje zysk - a więc pracowca ma jak za niego zapłacić (hint: tak jest w normalnym kraju)

[Alfi]

A chciałbyś u kogoś takiego pracować? Bo ja nie.

No batem zagonili do pracy tego Rosjanina.
Facet mógł sobie zarobić, ale ty dla jego dobra byś mu zabronił. Nie rozumiem tej logiki.

Ja też nie rozumiem. Ale Twojej. Z tym zabranianiem to już soczysty owoc Twojej twórczej wyobraźni. A niech się zatrudnia jako nosiciel lektyki dla pieska, jeżeli chce, a ktoś mu zaproponuje. Ja tylko chciałem powiedzieć, że facet (tzn. pracodawca tego Rosjanina, nie sam Rosjanin) nie wygląda mi na kogoś, u kogo można by pracować z korzyścią dla własnej kieszeni i jakieś satysfakcji z tej pracy. Może to był mój pochopny wniosek - nie wykluczam.

Zbyt dużo jest takich, którzy chcą być wolni na cudzy rachunek.

Pozwolę sobie zauważyć, że KP ogranicza wolność i pracodawcy i pracownika.

Jak każde prawo. A przecież nikt poważny nie postuluje zniesienia prawa w ogóle.

Moze dlatego, ze miejsc pracy jest mniej niz potencjalnych pracownikow

Przecież miejsca pracy to nie siedziska zrzucane na Ziemię przez Boga, tylko możliwość zatrudnienia. A dlaczego pracodawcy pracowników nie zatrudniają?
Pracownik wypracowuje zysk - a więc pracowca ma jak za niego zapłacić (hint: tak jest w normalnym kraju)

Przyczyn może być tysiąc i jedna. Od braku możliwości rozwojowych wynikających ze złej koniunktury, aż po niezdolność pracodawcy do rozwijania własnej firmy.

[No-qanek]

Ja tylko chciałem powiedzieć, że facet (tzn. pracodawca tego Rosjanina, nie sam Rosjanin) nie wygląda mi na kogoś, u kogo można by pracować z korzyścią dla własnej kieszeni i jakieś satysfakcji z tej pracy.

Ale jak widać, według tego Ruska facet dobrze płacił za lekka pracę. W każdym razie wg niego opłacało się. Nie iwem czemu chcesz się w to mieszać.

Jak każde prawo. A przecież nikt poważny nie postuluje zniesienia prawa w ogóle.

Nie zgodzę się. Prawo stanowiące, że nikt nie może mnie zabić ogranicza wolność (potencjalnego) mordercy, ale za to poszerza moją (o prawo do życia)
Natomiast Prawo Pracy ogranicza wolność i pracownika i pracodawcy.
Jeśli poszerza kogoś wolność, to tylko wolność ustawodawcy o prawo władzy nad nimi.

Od braku możliwości rozwojowych wynikających ze złej koniunktury,

Bład. Im gorsza koniunktura tym bardziej potrzeba rąk do pracy.
A przy wysokiej bezrobocie jest dobrowolne.

aż po niezdolność pracodawcy do rozwijania własnej firmy.

I w całym kraju mamy takich niezdolnych pracodawców? Gdyby byli niezdolni zbankrutowaliby, a ich miejsce zajeliby ci lepsi. Ewolucja.

Alfi, pomyśl logicznie. Jak czyjaś praca może byc nieopłacalna?
Czy wyobrażasz sobie chłopa (z XIX wieku, takiego wolnego), który nie pracuje na swoim polu, a potrzebuje pieniędzy? To jest absolutnie nielogiczne.
Albo rzemieślnika, który nie może znaleźć żadnej pracy.
Bezrobocie to zjawisko sztucznie wywołane.