Dysleksja i dysgrafia

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Dysleksja i dysgrafia

Post autor: ElGeneral »

Czytam sobie wypowiedzi jednego młodego gniewnego i zastanawiam się, jak można uważać się za człowieka w miarę wykształconego, popełniając błędy ortograficzne, które są gwałtem na ortografii (psiakość, wymyśliłem całkiem nowe zboczenie). Wiąże się to, moim zdaniem, z coraz bardziej powszechnymi dwiema chorobami, których nazwy wymieniłem w temacie. Gadulissima trafiła w sedno, kiedy napisała, że na widok błędów ortograficznych odechciewa się dalszej lektury. Ale jak ja chodziłem do szkół, nie było mowy o dyslektykach, czy dysgrafikach. Nauczyciel walił pałę za pałą (bez kosmatych skojarzeń proszę!) tato walił delikwenta w zadek i po kilku takich seansach naukowych koleżanka czy kolega leczyli się z dysleksji i dysgrafii. Niby nic, wszyscy mi mówią, że w końcu najważniejsza jest myśl lotna, a nie tam zapis jakiś, ale przecież jest istotna różnica pomiędzy "zważyć", a "zwarzyć", lub "karze", czy "każe". Ciekawe, jak daleko posunie się tolerancja dla nieuctwa? Nie mówię tu o literówkach, czy braku znaków diakrytycznych, można w końcu darować komuś, kto w zapale zapomni o przecinku nad "C". Ale jak ktoś napisze "A nusz, a widelec" to nóż sam w dłoń wskakuje z prośbą o eksploatację. Co wy na to, "dehoga konfharehnio"?
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

O, Generał poruszył moją osobistą bolączkę, której się na forach właśnie nabawiłam.
To może w punktach:
1. W dysleksję i dysgrafię wierzę. Tyle że znani mi osobiście prawdziwi dyslektycy bardzo się starają błędów nie popełniać, pracują mocno nad ortografią i nie obrażają się za wytykanie im błędów. Ba, nawet do tego innych zachęcają.
2. Istnieją narzędzia - Word, Firefox - które umożliwiają zminimalizowanie ilości błędów. Nie stosowanie ich, jeśli ktoś ma z ortografią problem, to głupota, lenistwo i olewactwo.
3. Poruszamy się (w każdym razie ja) po forach literackich - nazwa zobowiązuje. Do nie popełniania błędów między innymi.
4. Do szału, i to szału prawdziwego doprowadzają mnie teksty "już się nie macie czego czepiać, tylko ortografii?". Jednej forumowiczce z Nocarza, mimo, że minęło pół roku i że w realu okazała się całkiem sympatyczną dziewczyną, dalej to pamiętam. I będę pamiętać pewnie długo, bo pamiętliwa jestem niesamowicie.
5. Ortografy są do tępienia, a nie do tolerowania.
6. Żeby nie było, ze ja taka nieskazitelna, i sama nie robię błędów - robię (bardzo, bardzo rzadko;P). Ale jak mi się je wytknie, to łapię się za głowę, dziękuję za wskazanie, i lecę poprawiać. I to jest prawidłowa postawa.
Howgh.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Droga Przedmówczyni!

Nie twierdzę (a jeśli ktoś odniósł takie wrażenie, to spieszę wyprowadzić go z błędu), że czegoś takiego jak dysgrafia, czy dysleksja nie ma. Tyle, że są to choroby uleczalne. Jak pisałem maturę z języka polskiego, to za trzy błędy ortograficzne oblewało się pracę pisemną i nie było zmiłuj. Trzy błędy interpunkcyjne były równoznaczne jednemu ortograficznemu. Owszem, może to przesada, ale w końcu ludzie zdawali tak nieludzko ustawione egzaminy, prawda? Interpunkcja jest równie ważna jak ortografia. Porównaj zapis "Nie może" z "Nie, może". Toć to kardynalne różnice.

Szanuję tych ludzi, którzy znają swoje słabości i z nimi walczą. Ale nagła krew mnie zalewa, jak ktoś ze swojej ułomności chce czynić cnotę. "Ja jezdem duch wysokiego lotu i nie czepiajcie mnie siem, pszyziemne ludziki!"

Howgh!
Ja skazał!
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1013
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue »

Ok.... no to się ponawymądrzam.
Po pierwsze: dysgrafia i dysortografia to prawdziwe problemy. Mogę się o tym wypowiadać, bo mam w domu trzy sztuki dysortografików różnej płci, w różnym wieku i z różnych pokoleń.
Przyczyn dysortografii jest jak mrówków. Najczęstsze to: niezborność ręki, prowadząca do braku skupienia przy pisaniu; błąd w "procesowaniu" informacji słuchowych na pisemne; skrzyżowana lateralizacja i - last but not least - "wizualno-przestrzenny" sposób obróbki informacji (taki delikwent zazwyczaj ma problemy z przetwarzaniem pisma na mowę i odwrotnie, za to bywa uzdolniony matematycznie i plastycznie - wot, zmienność biologiczna...).
Ryzyko dysfunkcji można wyłapać już w przedszkolu. Podejrzane są: wada wymowy, słaba koordynacja ruchowa, słaba sprawność manualna itp. Dobry psycholog decydujący o gotowości szkolnej dziecka powinien zauważyć to od razu i migiem posłać młode na reedukację, gdzie wada zostanie naprostowana w stopniu pozwalającym sobie z nią lepiej lub gorzej poradzić.
Tyle teoria.
W praktyce dyslektycy itp. są najczęściej zostawiani samym sobie, a z nich dysfukncją próbuje się walczyć batem.

Dołączają do nich fałszywi dyslektycy, czyli ludzie z rodzin półanalfabetów funkcjonalnych, gdzie się nie czyta.

Nawet najgorszego problemu NIE WOLNO "wybijać z głowy paskiem"!!! Bicie ludzi - za co? Za błędy? To może od razu na gułag? Dla dziecka dorosły, który bije jest po prostu groźnym idiotą. Młody przyczai się dla pozoru, a potem zbuntuje i tyle będzie wychowywania.

Niektórzy dysortograficy są nie do wyprostowania choćby nie wiem, ile czytali i się uczyli. Tacy zazwyczaj po przejściu szkoły średniej wybiorą zawód nie związany z pisaniem tekstów ortograficznych. Chyba, że są masochistami lub poetami (Tuwim, Cejrowski...)
Jeden z przypadków w moim domu to właśnie osoba uczona według "starej dobrej szkoły, kiedy nie było dysortografii". Efekt - do tej pory śni jej się matura z polskiego. Zdała, ku radości nauczycielki od matematyki; została znakomitym inżynierem budowlanym (stypendium, wyróżnienia) i gdyby to były czasy obecne, zrobiłaby karierę.

Moim zdaniem ludzi teraz źle się uczy, nie w porę wyłapuje dysfunkcje, o ile w ogóle; załatwia sprawę papierkiem, maskuje się tymi papierkami od dysgrafii inny problem, czyli niedouczenie. A powinno być na reedukację. Obowiązkowo.

Ale: na forum publicznym dysortografik powinien się starać, a nie dumnie i wszem i wobec oznajmiać o tym, że mu wolno. Otóż nie wolno. Jak mam minus trzy dioptrie, to mi też nie wolno wpadać na przedmioty i pod samochody, tylko mam nosić okulary. Jak mam krótki zapłon, to mi nie wolno krzyczeć na ludzi, a jak się zdarzy, trzeba przeprosić, no pasaran. Więc zrozumienie z jednej strony, a odrobina wysiłku z drugiej.

Jak mówi Millenium, argumentu o dysortografii na forach najrzadziej używają prawdziwi dysortograficy.

Edit: El General: to tak nie działa. Dysortografia polega właśnie na tym, że stawianiem pał i wymaganiem niczego człowieka nie nauczysz, bo to tak, jakbyś mówił ślepemu o kolorach. Musi być metoda. I te metody istnieją i są całkiem skuteczne, reedukacja rzeczywiście pomaga.
Ostatnio zmieniony pn, 19 lis 2007 21:16 przez inatheblue, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

Ależ Generale, nie imputowałam Ci, że nie uznajesz dysleksji i dysgrafii. Chciałam tylko wyrazić swoje zdanie na ten temat.
Za moich czasów szkolnych - w porównaniu z Twoimi bardzo niedawnych;) - obowiązywał identyczny "przelicznik błędów".
A pod Twoim ostatnim zdaniem podpiszę się oboma rękami.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Inatheblue!

Z tym laniem w tyłek, to oczywiście piękna, literacka przenośnia. Nie lubię rozwiązań siłowych, bo powodują znacznie więcej problemów, niż rozwiązują. ale zechciej mi uwierzyć, że ja naprawdę nie znałem dysortografików. Nie było ich i tyle. A raczej - byli, tylko się z tego przy pomocy innych wyleczyli. Nie deprecjonuję twoich twierdzeń, bo nie ma się co spierać z oczywistością, zresztą ostrze mojej wypowiedzi skierowałem przeciwko takim bałwanom, co są dumni ze swego nieuctwa.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
podzjazdem
Dwelf
Posty: 505
Rejestracja: śr, 21 mar 2007 07:58

Post autor: podzjazdem »

Ja nigdy nie uczyłem się zasad ortografii. Owszem, niektóre zostały mi w głowie, ale nie z powodu ich zakuwania. Za to od najbardziej zamierzchłej podstawówki czytałem. Może nie zawsze dzieła najwyższych lotów, ale w hurtowych ilościach. I błędy ortograficzne zdarzają mi się bardzo rzadko.
Dzisiejsza młodzież (nie wszyscy na szczęście), na widok książki doznaje szoku. Przeczytanie iluś tam stron stanowi problem na miarę zdobycia Everestu. Łatwiej pogapić się w telewizor czy monitor. A język czatów czy tym podobnych zjawisk z ortografią ma tyle wspólnego, co ja z szamanizmem.
A jeszcze jak słyszę rodzica, który chwali się sąsiadowi, że załatwił swojej latorośli kwitek o dysgrafii, to po prostu szlag mnie trafia...
Mnie nikt pasem nie lał, a mimo to napisałem maturę w czasach, o których wspomniał El General. I z mojej klasy zdali wszyscy.
Osusz skrzydła, bracie. Na mokrych od łez daleko nie zalecisz...

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1013
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue »

Ok, El General, rozumiem :)
Wolałam się wyrazić jasno, bo nadal istnieją ludzie, którzy naprawdę wierzą w dyscyplinę i pały... a zmagania z dysortografią, takie z potem, poprawkami, reedukacją i logopedą znam od siebie z domu.
Sama akurat nie mam z tym problemów, ale wiem, że można mieć. Nawet będąc człowiekiem czytającym hurtowo, z miłością do literatury. To jak brak słuchu muzycznego.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5779
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna »

No to teraz ja.
Z racji swojej pracy mam na co dzień do czynienia z tym, co napiszą inni ludzie. I nie są to smarkacze, którym nie chce się uczyć, tylko dorośli ludzie z wyższym wykształceniem. Żebyście widzieli niektóre teksty...
Nie chodzi o literówki - to są rzeczy, które zdarzają się każdemu. Ale kiedy dostaję do ręki materiał napisany przez skądinąd inteligentną pięćdziesięciolatkę, który liczy sobie, powiedzmy, trzy strony, i znajduję w nim pięć ortografów, a błędów interpunkcyjnych i stylistycznych nawet nie chce mi się liczyć, to czuję się lekko dziwnie. Kiedyś delikatnie zahaczyłam o ten problem i usłyszałam, że poprawianie błędów to sprawa korekty, a od niedociągnięć stylistycznych jest redaktor. No niby racja. Ale jakoś tak kłóci mi się to z obrazem zapracowanego perfekcjonisty, za którego pragnie uchodzić autor takiego tekstu.
Tak sobie marudzę i po cichu szeleszczę...
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral »

Podzjazdem trafił w sedno (inna rzecz, że spore jest ono). Ja też tak naprawdę nie uczyłem się zasad ortografii, ale przed maturą zdążyłem przeczytać sporą bibliotekę. Z drugiej strony - lektura była wówczas jedyną dostępną rozrywką dla młodego człowieka cierpiącego na głód informacyjny. Kino - wyłącznie niemal jedynie słuszne filmy radzieckie. Telewizja - jeden program zaczynający się ok. 17-tej i kończący najpóźniej ( w soboty) o północy. Słowa komputer nie znałem - być może uznałbym je za obelgę. Uroczych knajpek, których teraz mnóstwo jest wokół Rynku - nie było, a próba napicia się piwa - jak słusznie wytyka PRL-owi jego największy wróg, Jacek Inglot - była karkołomnym i najczęściej kończącym się niepowodzeniem przedsięwzięciem.

To co mieliśmy robić?

Czytało się, co wpadło w łapy.

A teraz tak naprawdę młodzi ludzie nie czytają, bo maja do dyspozycji mnóstwo wielkie innych (wymagających mniejszego wysiłku intelektualnego) rozrywek.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14598
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata »

Tak z doświadczeń, to zdaje mi się, że w klasie miałam dyslektyka. Znaczy, w czasach, gdy byłam w uczennicą, dysfunkcji nikt nie znał, więc rzeczony osobnik musiał sobie radzić. I radził sobie. Owszem, czytał okropnie - bez zwracania uwagi na znaki przestankowe, bez pauz retorycznych, intonacji, etc. Robił błędy, które przyprawiały nas, jego rówieśników, o ataki śmiechu. Okrutne to zapewne, ale jakoś nie mam specjalnie wyrzutów sumienia...

Z doświadczeń późniejszych, już po studiach, kiedy dyfunkcje zaczęły istnieć oficjalnie mniej lub bardziej, trafiłam do ośrodka reedukacji dysfunkcyjnych jako nauczyciel.

Zdumiewające doświadczenie, tak na marginesie, kiedy zapisałam na tablicy "Lekcja 1", a wszyscy moi uczniowie (sztuk 10, czyli klasa) z przygryzionymi jęzorami zrobili to w swoich kajecikach dokładnie w ten sam sposób, co ja. Czyli używając lewej ręki. :)))

Pomijając ewidentny brak pomocy naukowych i raczej zaskakujące grupowanie uczniów - najbardziej jednak utkwiło mi w pamięci nastawienie spadochroniarzy (czwarta klasa podstawówki): jestem kaleką i należy mi się specjalne traktowanie.

W powyższym przekonaniu utwierdzali swoje dzieci rodzice i czasami naprawdę miałam ochotę użyć argumentów siłowych, skoro nie pomagały racjonalne. W tamtym przejściowym okresie nie było jeszcze przepisów, jak ułatwiać dysfunkcyjnym zdawanie egzaminów - praca w ośrodku miała ich przywrócić na łono szkoły normalnej i umożliwić im w późniejszym czasie (może) zdanie matury, czy innych takich.

Nie zostałam długo w rzeczonym ośrodku, entuzjazm mi się wyczerpał i nie przedłużyłam umowy. A od tamtej pory mam alergię na usprawiedliwienia: jestem dys(grafem/lektykiem/ortografem), więc się odczepcie od mojej pisowni. Jak to widzę lub słyszę, wiem, że przede wszystkim osobnik ma dysfunkcję intelektu. Ponieważ wiem, że to można leczyć, wiem, jak to można leczyć i wiem, że jedyne, co jest potrzebne, by się z tego leczyć, to chęć, żeby się leczyć.

I wiecie co? Mnie jednak bardziej się podobało, kiedy dysfunkcyjność nie była oficjalna i nie istniał handicap. Wiem, zły ze mnie człowiek, ale miałam w klasie osoby, które trafiły tam nie dlatego, że miały dysfunkcję, ale dlatego, że zmęczony pedagog szkolny i/lub psycholog nie bardzo wiedział, co zrobić z takim półanalfabetą z problemowej rodziny i wyraźną nerwicą. Bo do szkoły specjalnej nie wypadało...

Ach, żeby nie było - progenitura ma dysgrafię.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
jutylda
Mamun
Posty: 185
Rejestracja: wt, 04 kwie 2006 13:30

Post autor: jutylda »

Ja w liceum chodziłam do jednej klasy z dziewczyną z bardzo poważną dysortografią - ćwiczyła przez całe liceum, zapisała całe zeszyty ćwiczeniami. Pod koniec liceum pisała bardziej ortograficznie niż przeciętny uczeń. Pełen szacunek dla tej pani i brak szacunku dla kogokolwiek, kto sie wymawia papierkiem.

Ja osobiście mam lekką dysortografię - znam dobrze zasady, a mimo to zdarza mi się napisać "u" zamiast "ó", widzę to dopiero, gdy czytam, co napisałam. Poza tym notorycznie mylę "p" i "b", "d" i "t", "b" i "w". Tak już mam. Mimo to jestem zdolna pracować zawodowo jako korektor. Moze nawet wlasnie dzieki temu :]
Brak mi perspektywy, tylko patrzę przed siebie, patrzę na ten koszmar. Poziom umysłowy sekretarki z enerde, to sobą obecnie przedstawiam.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1013
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue »

Ja mam tylko niezborną rękę, nie wiem, czy to się liczy jako dysgrafia, czy zwyczajne mańkuctwo. Błędów nie robię. Chyba, że interpunkcyjne albo wielka/mała litera, ale to niedbalstwo z mojej strony.
Ostatnio zmieniony pn, 19 lis 2007 22:36 przez inatheblue, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
podzjazdem
Dwelf
Posty: 505
Rejestracja: śr, 21 mar 2007 07:58

Post autor: podzjazdem »

A jeszcze, co gorsza, zdarzają się rodzice, którzy po prostu w imię świętego spokoju swojego i potomków ("bo się mnie polonistka czepiła") w sposób mniej lub bardziej uczciwy zdobywają zaświadczenia o dys- czymkolwiek. I nawet nie zdają sobie sprawy, jak krzywdzą własne dzieci w ten sposób. Pręgierzu, wróóóć!
Osusz skrzydła, bracie. Na mokrych od łez daleko nie zalecisz...

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon »

Gorzej - oni krzywdzą nie tylko swoje dzieci, ale też inne - prawdziwych dysgrafików i dyslektyków, za którymi ciągnie się później niezasłużona opinia, że to nie jest prawdziwy problem, że to wymysł i lenistwo, itd.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

ODPOWIEDZ