Narkotyki

[Harkonnen2]

Ja dorzucę swoje trzy grosze, choć raczej będę się starał nie opowiadać po żadnej ze stron. Nielegalny obrót alkoholem wynika raczej z ceny alkoholu legalnego niż z czegokolwiek innego. Jeśli żulik podsklepowy ma wydać 3 dychy na litr sklepowej wódy, to woli pójść na metę i za tę cenę kupić dwa litry i zagrychę. Rachunek jest prosty.

Inna strona problemu to fakt, że jak ktoś chce, to się zjara/naćpa/zachla choćby butaprenem i autowidolem ("Wodę brzozową można prosić?"). W sytuacji zakazywania zlikwidować podziemia się nie da, chyba, żeby użyć nie wiem jakiej armii policji i dilerów bez sądu posyłać do piachu.

Co do posyłania małolatów po dragi, tak jak po fajki czy browar, to tak na zdrowy rozum czego to wina? Tego, że można to kupić legalnie, czy tego, że pazerny/zastrachany sprzedawca sprzedaje je małolatowi mimo zakazu?

Problem jest chyba bardziej złożony i nie da się go tak po prostu załatwić.

Ot taka garstka niezwiązanych przemyśleń :P

[Bebe]

Harko ma rację: złożoność problemu jest wielka i na pewno nie chodzi o proste stwierdzenie - zakazać czy nie.
Człowiek dąży do używek. Tego nawet udowadniać nie trzeba, wystarczy spojrzeć na rzesze palaczy, uzależnionych od zakupów, gier, wódki albo koniaczku wieczorem. No dobra, coś się od życia należy! Dopóki człowiek nei szkodzi innym, a jedynie sobie - jego problem co sobie wprowadza do organizmu. Czym jest jednak szkodzenie innym? No na przykład bicie żony i dzieci po wódzie. Ale szkodzeniem innym jest też to, że ukochany synek mając 14 lat zaczyna ćpać - on szkodzi swoim rodzicom, bo często odbiera im sens życia. Czy można tego uniknąć? Pewnie można, poza wyjątkowo skłonnymi do nałogów jednostkami. Tyle, że jak znam życie, trzeba się orientować w całym mnóstwie zagadnień z dziedziny wychowania, psychologii, komunikacji międzyludzkiej itepe itede.
W latach 80tych w moim otoczeniu nie było narkomanów, było sporo alkoholików. Młodzież się mogła nawalić alkoholem, płynem borygo, denaturatem albo wąchać klej lub szpikować się farmaceutykami. Teraz ilość dostępnych środków wzrosła, więc mogą się jeszcze naszpikować herą, haszyszem, za to kleju wąchać nie muszą. I nic nie poradzimy, bo ci, co szukają środków odurzających, zawsze je znajdą. Ale to nie zmienia faktu, że legalizowanie narkotyków przez sporą część społeczeństwa zostanie odebrane: "skoro wolno, to znaczy, że nie szkodzi, nie szkodzi, znaczy wolno bez ograniczeń". Brak legalizacji to rozrost podziemia i dilerki, która nie szczędzi wysiłków, żeby udostępnić najbardziej podatnym narkotyki, które naprawdę uzależniają. Mnie się pojawia pytanie, dlaczego młodzież jest tak głupia, żeby to brać.

[baron13]

Po trzecie dilerka wśród młodzi. Jesli nie było by interesu, nie było by wciągania młodych. A wkażdym razie skala zjawiska była by pewnie taka jak w czasach gdy narkotyki byly dozwolone na zasadzie "chcesz, to się zabijaj".

Oczywiście. My tu w Polsce jesteśmy wszyscy abstynentami, bo nie ma prohibicji.

Czytaj uchem a nie brzuchem ;-) Nie ppisałem o tym, że nie będą brać, ale, że nie będzie się się opłacać sprzedawanie narkotyków w szkołach. Tak jak nie słyszałem o takim zjawisku w odniesieniu do alkoholu, czy papierosów. Owszem, młódź kurzy w kiblach, ale nikt im nie przynosi w zębach papierosów do klasy. Po piwo trzeba samemu wyskoczyć do "Biedronki". W przedwojennych szkołach zdarzali się morfiniści, czy jakieś inne dziwadła, ale to były dziwadła, wyjątki. A Sherlock Holmes też się nakręcał i skandalu nie było. Otóż jeszcze raz: aktywny marketing narkotyków to efekt tego, że gangi mają krociowe zyski. Jak się nie da na tymzarobić, nie będzie aktywnego marketingu. W warunkach przemysłowych koszt skomplikowanych leków to tylko koszty opracowania, po mojemu, gdyby dopuścić legalny obrót to kosztować będzie opakowanie i obsługa dystrybucji, ale nie samo wyprodukowanie. Państwo było by stać, na to, żeby narkomanowi dać za darmo. Znacznie taniej niż płacić pensje policjantom, którzy nic nie zrobią i zameldują o sukcesie. Jak się już na tym nie da zarobić , to będziemy mieli problem tylko z własną głupotą ludzi, a nie z aktywnym marketingiem. Czy będą brać? Pewnie. W Nepalu opium pali się dla towarzystwa. Prawdopodbnie pozostał przy życiu genotyp nieuzależniający się.

[nimfa bagienna]

Bo co to za owoc zakazany, który możesz sobie kupić w sklepie osiedlowym razem z winem białym półsłodkim...

Wiesz, na pewnym etapie życia papieros i wino białe półsłodkie to owoc zakazany. Mimo że sprzedają w sklepie ;P

Ja uwielbiam moj sklep osiedlowy. Tam pytaja o dowod, jesli ktos o podejrzanie maloletnim wygladzie chce kupic bodaj jedno piwko:P

[Alfi]

Czytaj uchem a nie brzuchem ;-) Nie ppisałem o tym, że nie będą brać, ale, że nie będzie się się opłacać sprzedawanie narkotyków w szkołach.
A mnie to akurat mało obchodzi.
Tak jak nie słyszałem o takim zjawisku w odniesieniu do alkoholu, czy papierosów. Owszem, młódź kurzy w kiblach, ale nikt im nie przynosi w zębach papierosów do klasy. Po piwo trzeba samemu wyskoczyć do "Biedronki".

I w ten sposób postawiłeś zupełnie inny problem. Chcesz rozważać, kto i w jaki sposób ma na tym zarabiać. Ci mogą, tamci nie... A jakie to ma znaczenie? Mówimy o dostępności i o skutkach - niezależnie od tego, do czyjej kieszeni płynęłaby kasa.

W przedwojennych szkołach zdarzali się morfiniści, czy jakieś inne dziwadła, ale to były dziwadła, wyjątki.

A na ucztach u Nerona nie było czystej wyborowej.
Przed wojną 99% populacji nie wiedziała o istnieniu narkotyków. A część z tych którzy słyszeli, nie mieli możliwości spróbowania tego rarytasu. To se ne vrati, pane Havranek. Narkotyki są, i są łatwo dostępne. Zmiana istniejących przepisów sprawi tylko, że kasę zgarnie ktoś inny (aha, i podatki zapłaci do budżetu).

Jak się już na tym nie da zarobić , to będziemy mieli problem tylko z własną głupotą ludzi, a nie z aktywnym marketingiem.

Nie da się zarobić? Już zwróciłem uwagę na to, że po prostu zarobi ktoś inny. Nawet niekoniecznie mniej - bo nieuniknione obniżenie ceny spowoduje wzrost popytu (takie są prawa ekonomii).
Teza, że kiedy owoc zakazany przestanie być owocem zakazanym, więc straci smak - to już kompletny nonsens. Nikt (może poza niewielką grupką psychopatów) nie bierze narkotyków na złość czy na przekór komuś. Robi się to ze względu na ich działanie. Dreszczyk emocji towarzyszący złamaniu zakazu to taka dodatkowa "premia". W razie legalizacji ten dreszczyk pozostanie - bo legalizacja nie zlikwiduje dezaprobaty różnych autorytetów, chętnie kontestowanych. A cena przyjemności będzie niższa.
Równie dobrze można by znieść kodeks karny - zakładając, że nikt niczego nie ukradnie, bo skoro wolno, to żadna przyjemność.

W Nepalu opium pali się dla towarzystwa. Prawdopodobnie pozostał przy życiu genotyp nieuzależniający się.

Fizykowi chyba nie muszę tłumaczyć, ile warta jest teoria zawierająca słowo "prawdopodobnie".

[mirael]

Zgadzam się z przedmówcą. To widać pięknie, jak sie zna różnych ludzi jak to wygląda. Ci co rozprowadzają dodają do ceny dla siebie tak, że zarabiają na tym spore pieniądze. Gdyby narkotyki były zalegalizowane to nawet dzieciak wiedziałby ile kosztują, a starszemu koledze za załatwienie dałby 2 zeta, kolega szybko doszedłby do wniosku, że pani w aptece sie na niego dziwnie patrzy, a całość interesu mu sie nie opłaca. W ten sposób podziemie zmniejszyło by skale działania. Według mnie to delerzy są odpowiedzialni za popularność narkotyków, i trzeba zrobić tak, żeby im sie to nie opłacało.
Mety są, istnieją, chodzą do nich menele. To wszystko prawda. Ale dzieci tam nie chodzą, a problemem są dzieci, dorośli jak muszą to niech pełzną na mete. Jak dla mnie może na tej mecie poza spirytusem z czech i papierosami z ukrainy trawa nieznanego pochodzenia.

Edit: Jak zaczęłam pisać przedmówcą był Baron
Edit2:

Nie da się zarobić? Już zwróciłem uwagę na to, że po prostu zarobi ktoś inny. Nawet niekoniecznie mniej - bo nieuniknione obniżenie ceny spowoduje wzrost popytu (takie są prawa ekonomii).

Kto tu mówi obniżeniu cen? Pier****** sie taki podatek że cena sie zachowa, a kto zarobi? Państwo! Czyli więcej kasy na służbowe mercedesy dla polityków, i na emeryturę dla babci i na pensje dla lekarzy (tych nielicznych co zostali). Mercedesy polityków mają mniejszą szkodliwość społeczną niż ćpająca młodzież.

Edit3: ortografy za które przepraszam

[nosiwoda]

miraelu - proponuję korzystać z ABC w Wordzie albo ze sprawdzania pisowni w Firefoksie. Bo bolą zęby od błędów w Twoim poście.

[baron13]

Sorry Alfi, ale masz problem ze zrozumieniem czytanego. Może ja niejasno piszę, ale komunikacja wymaga chęci zrozumienia z obu stron i założenia dobrej woli. Nie, nie interesuje mnie kto zarobi na handlu narkotykami, nawet, zakładam, że będą SAME STRATY. Piszesz że przed wojną 99% populacji coś tam. Już nie ważne co. A skąd te dane? Obawiam się, że napisałeś, co Ci się zdawało. A, co do Nepalu, istotne jest to, że wiemy, jak działa społeczeństwo, w którym nie ściga się narkotyków: całkiem dobrze. Otóż Alfi, problem z dyskusjami o sprawach społecznych polega na tym, że schodzi niechcący na domniemania, że dyskutanci nie chcą zrozumieć co inni mówią. Nie mówimy o faktach, opowiadamy co nam się zdaje. Robi się bicie piany. Dla mnie, niestety, sprawa jest prosta. Było lepiej. Jest do dupy, za moje podatki. A można by na przykład działaczy zwalczających zza biurka zatrudnić do wieszania grubszych linii przesyłowych prądu. Zmniejszyły by się straty można by zmniejszych emisję zanieczyszczeń z elektrowni, może poprawiło by się zdrowie całej populacji, powiedzmy w Polsce.

[Alfi]

Sorry Alfi, ale masz problem ze zrozumieniem czytanego. Może ja niejasno piszę, ale komunikacja wymaga chęci zrozumienia z obu stron i założenia dobrej woli.

Wiesz, ja się staram. Ale nic nie poradzę na to, że się nie mogę zgodzić z Tobą. Bo absolutnie nie mogę.

Nie, nie interesuje mnie kto zarobi na handlu narkotykami, nawet, zakładam, że będą SAME STRATY.

A potrafisz wytłumaczyć, skąd te straty? Nie ma żadnego powodu, żeby były straty. Zawsze będą zyski. Większe niż ze sprzedaży bułek. Skoro gorzelnie jakoś nie bankrutują...

Piszesz że przed wojną 99% populacji coś tam. Już nie ważne co. A skąd te dane? Obawiam się, że napisałeś, co Ci się zdawało.

Napisałem o faktach powszechnie znanych. Kilkadziesiąt lat temu przeciętny człowiek wiedział coś o narkotykach, jeżeli nieopatrznie sięgnął po Nad Niemnem (bo już Witkacy był tylko dla wybranych). Tu nic nikomu nie musi się zdawać, bo wiadomo,jak było. A ludzi pamiętających tamte czasy znałem (niestety coraz częściej tu czas przeszły pasuje) całe mnóstwo.

A, co do Nepalu, istotne jest to, że wiemy, jak działa społeczeństwo, w którym nie ściga się narkotyków: całkiem dobrze.

I tu dotykamy problemu, z jakim pewnie zetknąłeś się jako fizyk: nieuwzględnianie części czynników deformuje wyniki eksperymentu i płynące z niego wnioski.
W przypadku Nepalu mamy do czynienia z czymś nieporównywalnym. Życie - w porównaniu z naszym - skrajnie sformalizowane i zrytualizowane, mocno autorytarne. Palenie opium jest tam raczej odświętnym rytuałem towarzyskim niż zwykłą konsumpcją. A od intensywności i częstotliwości jednak dużo zależy, prawda? Tam narkomania w stylu zachodnim nie bardzo może zaistnieć.

Otóż Alfi, problem z dyskusjami o sprawach społecznych polega na tym, że schodzi niechcący na domniemania, że dyskutanci nie chcą zrozumieć co inni mówią. Nie mówimy o faktach, opowiadamy co nam się zdaje.

Widzisz, ja starałem się odnosić do faktów. Do zjawisk obiektywnie istniejących. Albo nieistniejących, ale uparcie przywoływanych jako dowód na poparcie różnych karkołomnych tez. Na przykład teza o tym, że legalizacja zmniejszy atrakcyjność narkotyków, jest bardzo naciągana, i to chyba wykazałem.

[Harkonnen2]

Ja znowu wrzucę trzy grosze, bo z tego co widzę nieporozumienie między Alfim a baronem wynika z innego patrzenia na problem.

Jeśli dobrze rozumiem dla Alfiego problemem są narkotyki w ogóle, natomiast dla barona problemem jest to, co za sobą ciągnie nielegalność narkotyków, czyli podziemie.

Cóż myślę, że porozumienie należy zacząć od tego co jest problemem poważniejszym: czy to, że jakiś debil się zaćpa, czy fakt, że z racji nielegalności narkotyki to bardzo intratny interes, który powoduje powstanie niebezpiecznego, przestępczego podziemia.

W przypadku ceny, w tym wypadku bardziej wydaje mi się leży racja po stronie barona. Choć raczej nie tyle stawiałbym na czynnik ceny, co dostępności na rynku. Obecnie narkotyki są zakazane, a co za tym idzie trudno dostępne. To prowadzi to tego, że są drogie co powoduje, że jest to cholernie dochodowy i świetny biznes. W sytuacji upowszechnienia i zalegalizowania handlu ceny będą musiały spaść, ze względu na obecność różnych dostawców itp, co powinno spowodować zmniejszenie się podziemia. Co by nie mówić podziemie alkoholowe jest znacznie mniejsze niż legalny rynek.

Krótko mówiąc: czy problemem są narkotyki w ogóle, czy ich otoczka i jej wpływ na społeczeństwo?

[taki jeden tetrix]

Teza o tym, że legalizacja mogłaby wpłynąć w jakikolwiek sposób, czy dodatnio, czy ujemnie, na _atrakcyjność_ narkotyków, to czysty odczap, IMHO. Natomiast sądzę, że legalizacja przeprowadzona sensownie, tj. z odpowiednim przypisaniem wynikających z niej wpływów budżetowych, radykalnie zwiększyłaby środki dostępne na przeciwdziałanie skutkom uzależnień chociażby.

[Meduz]

Przed wojną 99% populacji nie wiedziała o istnieniu narkotyków. A część z tych którzy słyszeli, nie mieli możliwości spróbowania tego rarytasu.

- powtórzę pytanie baron13 - skąd wiesz, skąd masz te dane?
Według znajomej mojej babci w PRL-u nie było prostytucji, bezdomnych, było mało złodziei, huliganów, a milicja była bardzo sprawna. Zgodzisz się z tym? Bo ja nie.
Ludzie w PRL-u nie mieli świadomości skali zjawisk. Nie było o czymś w gazetach lub w TV, to to niemal nie istniało. A jak istniało, to czas zrobił swoje i PRL wydaje się niemal arkadią.
Podobnie było z sytuacją Polski przedwojennej. Ludzie często używali pewnych rzeczy, ale nie wiedzieli, że tak to się oficjalnie nazywa. Czytałem o badaniach, gdzie mieszkańcom jakiejś wsi zadawano pytanie o używanie jakiejś rzeczy (już nie pamiętam czego). Z badań wynikało, że nikt tego nie używa. Ale jak ankieter, który był ze wsi, spytał się o to samo, nazywając rzecz tak, jak mieszkańcy, to okazało się, że wszyscy używają.
Narkotyki są niemal tak stare jak ludzkość. Skąd Alfi wiesz, że nie było ich na uczcie u Nerona? Ja tego nie jestem taki pewien.
Jak się już posługujemy jakimiś danymi, to prosiłbym, aby podawać źródło. Bo napisanie, że "Przed wojną 99% populacji nie wiedziała o istnieniu narkotyków. A część z tych którzy słyszeli, nie mieli możliwości spróbowania tego rarytasu." to żadna informacja. A gdzie tu podział na grupy społeczne? A gdzie wymienione używki (w tym narkotyki), które były znane i używane? A gdzieużywki, które występowały po innymi nazwami oficjalnymi, a innymi lokalnymi czy wręcz gwarowymi?
Poza tym o jakiej populacji mówisz? Z 1920 roku czy z 1939? Jeśli z 1939 roku, to 1% będzie stanowił ok. 300 000 ludzi.

To jest generalizowanie. Jak w statystyce, gdzie na jednego Polaka przypada 11 litrów czystego spirytusu, łacznie z niemowlakami. Ale moja żona od pół roku ani grama alkoholu nie piła, więc kto wypił te "jej" 11 litrów?

EDIT: Literówka

[baron13]

Skąd straty? Alfi, jeśli dobrze się prowadzi interes, to zawsze są same starty :-) Zwłaszcza jeśli ałtor zgłasza się po swoje honorarium. Ale ciut poważniej. Nie mam pewności, ale w Polsce przed wojną a w Anglii do końca lat sześciedzisiątych, oraz teraz u nas w niektórych wypadkach jest taki system, że narkoman dostaje leki za darmo. Tak jest, jeśli ktoś na przykład dostawał morfinę jako środek przeciwbólowy. Przyjmuje się, że się uzależnił. Za dawniejszych czasów lekarz stwierdzał, że delikwent jest uzależniony, nie kombinował dlaczego i wypisywał receptę. Więc albo płaciła kasa chorych, albo społeczna ubezpieczalnia. Zyski producenta były minimalne. Mniejsze niż obecnie gorzelni, cena litra spirytusu to kilkadzisiąt groszy. Reszta wpada do kasy monopolu. Więc tu nie było by tej reszty. Produkcja po kosztach. Skarb państwa raczej dopłaca. Ale to szczegół. Nie wiem napewno, czy tak być powinno.

Co ludzie wiedzieli o narkotykach kilkadziesiąt lat temu? Na przykład jak sprawić czerwone muchomory. Pisałem już o tym w F, po co pewna pani z mojej wsi je zbierała, zorientowałem się właśnie kilkadzie-ści lat później. Inne grzybki też. W sumie ponoć najmniej kilkadziesiąt gatunków roślin. A poza tym takie popularne używki jak tabaka czy absynt, czyli zwyczajna piołunówka.

W kwestii Nepalu, mamy szereg doświadczeń, jak funkcjonują społeczeństwa gdzie nie ściga się narkotyków. Na przykład Holandia. Liczba narkomanów podobna jak w sąsiednich krajach. Śmiertelność kilkanaście razy mniejsza, wielokrotnie mniejsze problemy. (Edit skąd dane: sprawdzałem to na stronie bodaj organizacji rządawej holenderskiej. To może być propaganda, ale powtarzają to np Niemcy). Nepal, owszem inna kultura, ale w fizyce zawsze bierze się pod uwagę czynniki decydujące. Oczywiście to sztuka przeprowadzić dobrze pomiar. Dlatego dodałem uwagę, że prawdopodbnie został tam wyselekcjonowany genotyp odporny na uzależnienie. To mniej więcej tak jak picie Polaka który ma genetycznie uaktywnioną dehydrogenazę i przedstawiciela żółtej rasy. Ponoć Czukcza potrafi się uzależnić po szklance wódki. Ale generalnie widać, czego można się spodziewać po legalizacji. Niewielkiej zmiany ilości narkomanów, w górę lub w dół, i tyle, żadnej katastrofy.

Powiem jeszcze tak: gdybym był handlarzem, to bym na głowie stawał, żeby do legalizacji nie doszło. Tak samo gdybym był działaczem organizacji antynarkotykowej. Niestety, jestem podatnikiem i wkurza mnie to, że za moje pieniądze wręcz stwarza się dla mnie zagrożenie. Już miałem zabawę z klientem na ostrym głodzie, na szczęście ledwie trzymającym się na nogach.

[Alfi]

Jeśli dobrze rozumiem dla Alfiego problemem są narkotyki w ogóle, natomiast dla barona problemem jest to, co za sobą ciągnie nielegalność narkotyków, czyli podziemie.

W skrócie można by to tak ująć. Ściślej: mnie chodzi o skutki społeczne, psychologiczne i medyczne.

Cóż myślę, że porozumienie należy zacząć od tego co jest problemem poważniejszym: czy to, że jakiś debil się zaćpa, czy fakt, że z racji nielegalności narkotyki to bardzo intratny interes, który powoduje powstanie niebezpiecznego, przestępczego podziemia.

Ha, gdyby tylko debil... Zaćpał się już niejeden człowiek naprawdę wartościowy.

W przypadku ceny, w tym wypadku bardziej wydaje mi się leży racja po stronie barona. Choć raczej nie tyle stawiałbym na czynnik ceny, co dostępności na rynku.

Ależ ja się zgadzam z tym, że cena spadnie. Kasa popłynie do legalnych firm. I co z tego? Może podziemie zniknie (a raczej zajmie się czymś innym, więc nie cieszmy się), ale pozostałe problemy nie znikną, a nawet się nasilą (niższa cena = więcej klientów; zakup legalny, bez przeszkód prawnych = więcej klientów, bo ci, którzy się bali, teraz bać się przestaną). W sumie bilans na minusie, bo podziemie poszuka sobie innej działki, a ćpających przybędzie. Myślę, że bezzasadność (a przynajmniej słabość) argumentu o "owocu zakazanym" już wykazałem.
A poza tym - nie czarujmy się: środki powodujące zachwianie świadomości zawsze będą ważnym elementem życia różnych kręgów żyjących na bakier z prawem, czy subkultur mniej lub bardziej negujących wszelkie reguły. Im większe zachwianie powodują, tym związek jest ściślejszy.
No a co z problemem bariery wieku? W przypadku alkoholu bariera 18 roku życia automatycznie prowadzi do powstania podziemia. Więc jak - per analogiam znieść ten paragraf i sprzedawać każdemu, kto brodą sięgnie lady?

[nosiwoda]

Bariera 18. roku życia na alko prowadzi do "podziemia" nieporównywalnie mniejszego od podziemia narkotykowego. Tak więc, owszem, niech będzie i taka bariera na narko.