Narkotyki

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
karakachanow
Pćma
Posty: 227
Rejestracja: ndz, 14 sty 2007 11:23

Post autor: karakachanow » czw, 20 gru 2007 20:49

Dilerka będzie zdecydowanie mniej opłacalna (wersja bez recept). Zyski zmaleją (bo częsc klienteli przejmie legal i "starsi koledzy"), a narkotyki legalne będą miały to do siebie, że będą czyste.
Badania na chicagowskiem rynku nielegalnej broni pokazują, że częściowa liberalizacja znacznie zmniejszyła podaż i zwiększyła wysiłek potrzebny do zdobycia nielegalnej broni. Inny rynek, ale sytuacja . podobna.
Paupera lingua latina, ultimum refugium habet in Riga.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » czw, 20 gru 2007 20:50

Alfi pisze:Więc odpowiedzcie mi, zwolennicy tezy o zniszczeniu gangów narkotykowych poprzez legalizację: co zrobić, żeby tej części klienteli nie przejęło podziemie?
Jeśli mówisz o małoletnich, to rodzice mają tutaj pełne pole do popisu, żeby uświadomić dzieci o szkodliwości prochów i kontrolować. A jeśli chociaż uda się jakkolwiek zmniejszyć podziemie, to zawsze będzie krok do przodu, a nie dreptanie w miejscu. Jeśli zmniejszy się o 50% to może drugie 50% da się łatwiej zlikwidować postulowanymi przez Ciebie metodami represyjnymi.


(wiem, miałem się już nie wypowiadać :P)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 20 gru 2007 21:02

Dla ścisłości: ja nie postuluję wyłącznie metod represyjnych. Ja nie wierzę, że można ich uniknąć.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » czw, 20 gru 2007 21:09

Bo tak naprawdę, to nie da się ich uniknąć całkiem, tak samo jak nie da się zlikwidować narkomanii ani całkowicie zlikwidować podziemia. Podziemie zlikwidowałoby się samo gdyby można było ustawić na każdym rogu narkomat z darmowymi działkami dla każdego. Nikt by nie kupował, bo po co płacić za coś, co jest za darmo?
Co do małoletnich, to do stu fur beczek z przeterminowanym kompotem z maku, gdzie są rodzice? Dlaczego państwo ma robić coś, co jest zafajdanym obowiązkiem rodziców? Owszem państwo ma obowiązek pomóc, owszem, należy w szkole mówić i uczyć o szkodliwości narkotyków, owszem, należy gonić dealerów spod szkół i skąd się tylko da, ale reszta jest zakichanym obowiązkiem rodziców. Chciało się mieć dziecko? to teraz trzeba je wychować. Jeśli nie wiesz czy potrafisz wychować dziecko tak, żeby nie sięgało po wódę/fajki/dragi, to może zastanów się czy powinieneś mieć w ogóle dziecko?
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » czw, 20 gru 2007 21:39

Alfi pisze:Między "warto" a "można" jest pewna semantyczna różnica. Ironiomierz ma widocznie za słaby bezpiecznik.
Widzę coś takiego i tracę otuchę.
"Można" to tak słabe dopuszczenie, że hej. "Można sadzić mandarynki za kołem polarnym." Pewnie że można, najwyżej nie wyrosną. "Warto sadzić mandarynki za kołem polarnym" to już wierutna bzdura i miczurinizm. Więc z bezpiecznikiem ironiomierza jest wszystko w porządku.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 20 gru 2007 21:42

Ja mówiłem o sytuacji odwrotnej niż z tymi mandarynkami. Co chyba łatwo zauważyć.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 20 gru 2007 22:07

Alfi pisze:Baronie, interes jest marny tylko wtedy, kiedy nie ma klientów. ....
No i znowu. Alfi teza wzięta z powietrza. Dalsze rozumowanie podparte tąże tezą. Nie . Skąd wiem? A jak sądzisz dlaczego nie zrobiłem interesu na Popperze? Klienci ktorzy byli poszli sobie w cholerę do konkurencji, Towar z racji dostępności stracił na atrakcyjności. Cena spadła na mordę, bo milicji przestalo się chcieć ścigać. Klienci byli, ale nie chcieli tyle zapłacić, przyjść akurat do mnie, chcieli sobie kupić coś innego. Granica wiekowa? Alfi argumentujesz mniej więcej tak: "jeśli ja mam rację, to wy racji nie macie". Jesli Ziemia jest płaska, nie da się dopłynąć do Indii płynąc na Zachód". Alfi, niestety. coś tam próbujesz od wczoraj udowodnić, a ja piąty, czy szósty raz przypominam: wiemy co się dzieje jak się nie ściga narkotyków. NIE TRZEBA TEGO WYMYŚLAĆ. Ty, tymczasem cały czas wymyślasz dokładnie to. Chciałbyś, żebym dyskutował z wymyślonym argumentem. Jesli główna klientela jest gówniarzerią, a Ziemia jest płaska...

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 20 gru 2007 22:12

Alfi pisze:Więc odpowiedzcie mi, zwolennicy tezy o zniszczeniu gangów narkotykowych poprzez legalizację: co zrobić, żeby tej części klienteli nie przejęło podziemie? Bo to mu umożliwi dalsze istnienie i zgarnianie kasy, wbrew nadziejom barona (chodzi o bardzo dużą część istniejącego obecnie rynku przecież). Mylę się?

Edit: Baronie, w poprzednim poście było coś, co wyglądało jak atak ad personam. Przepraszam, jeżeli się zapędziłem za daleko.
Otóż, jeśli jest tak, że jest problem "znacznej części klienteli". Ale czy jest? Ty twierdzisz, że jest.

Alfi, nie przepraszaj, ja też przypieprzam.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 20 gru 2007 22:27

baron13 pisze: Chciałbyś, żebym dyskutował z wymyślonym argumentem. Jesli główna klientela jest gówniarzerią
Przecież jest. Ja tego nie wymyśliłem. Mówią o tym wyniki badań (oczywiście obarczone kilkuprocentowym błędem statystycznym, ale to niewiele zmienia). Regularnie publikowane tu i ówdzie. To jest konkret. Wie o tym każdy, z wyjątkiem tych, którzy nie chcą. Zresztą od samego początku odwoływałem się do konkretów. Nie moja wina, że nie pasują do z góry przyjętej tezy.
Oczywiście nie ma sensu dyskusja, jeśli jedna ze stron mówi o chorobie, a druga dywaguje na temat skutków ubocznych leczenia. To są tak rozbieżne punkty widzenia, że porozumienie nie jest możliwe.
Z mojej strony EOT.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2048
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » czw, 20 gru 2007 22:27

Alfi pisze:Ja mówiłem o sytuacji odwrotnej niż z tymi mandarynkami. Co chyba łatwo zauważyć.
Ćwiczenia semantyczne, odcinek II.
"Można kastrować dilerów" - technicznie tak, pod warunkiem, że to chłopy. Skalpel w dłoń i hajda. Legalnie nie, ale przecież wyraziłeś pogląd, że _poważnie_ _warto_ by ten stan rzeczy zmienić.
"Warto" na moje oko znaczy tyle, że i można (patrz wyżej), i godzi się.
Naprawdę nie potrafię inaczej interpretować tamtego posta.
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 20 gru 2007 23:06

taki jeden tetrix pisze:
"Warto" na moje oko znaczy tyle, że i można (patrz wyżej), i godzi się.
Naprawdę nie potrafię inaczej interpretować tamtego posta.
Oj, musisz chyba zdjąć słownik z półki;). Bo bardzo się semantycznie wikłasz.
Słowo "warto" zakłada po prostu pozytywne skutki danego działania. Nie jego dopuszczalność w sensie etycznym, ani możliwość fizyczną czy prawną. Jeżeli mi nie wierzysz, to jednak sprawdź w słowniku. Bo ja przecież niesłuszny ideologicznie jestem.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Trolliszcze
Psztymulec
Posty: 996
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » czw, 20 gru 2007 23:08

Alfi pisze:
baron13 pisze: Chciałbyś, żebym dyskutował z wymyślonym argumentem. Jesli główna klientela jest gówniarzerią
Przecież jest. Ja tego nie wymyśliłem. Mówią o tym wyniki badań (oczywiście obarczone kilkuprocentowym błędem statystycznym, ale to niewiele zmienia). Regularnie publikowane tu i ówdzie. To jest konkret.
Doprawdy? Zajrzałem tu. Cytuję:

Znacznie większe zmiany obserwuje się natomiast w strukturze wieku (tabela 4, wykres 3). W latach 1997-2001 konsekwentnie rósł odsetek osób w wieku 16-24 lat i spadał odsetek z grupy wiekowej 25-34 lat. Jeszcze w 1997 r. odsetek pacjentów w wieku 16-24 lata kształtował się na poziomie 40%, w 2001 r. wynosił już 57%. Proporcje najmłodszych, tj. do 15 roku życia i najstarszych tj. powyżej 45 roku życia były względnie stałe. Te pierwsze wynosiły 3-4%, te drugie – 7-8%. W 2002 r. nastąpiła zmiana opisanej wyżej tendencji. Odsetek pacjentów w wieku 16-24 spadł do 55%, czyli do poziomu z 2000 r. Jednocześnie wzrosły trochę odsetki najstarszych pacjentów (powyżej 44 roku życia) oraz osób z grupy wiekowej 25-24 lata. W kolejnych latach obserwujemy kontynuację tej tendencji, tzn. spadku odsetka pacjentów w wieku 16-24 lata i wzrostu frakcji 25-34 lata i 35-44 lata. W 2004 r. odsetek pacjentów w wieku 16-24 lata spadł do poziomu 48%, zaś udział najstarszych (powyżej 44 roku życia) zwiększył się do 11%.

Przez cały analizowany okres utrzymuje się stały, stosunkowo niewielki, odsetek osób poniżej 15 roku życia (2-4%). Nie potwierdza to potocznych sądów o epidemii narkomanii wśród dzieci. Nawet jeśli po narkotyki zaczyna sięgać młodzież poniżej szesnastego roku życia, to do regularnego, problemowego używania skłaniającego do podjęcia leczenia stacjonarnego dochodzi zwykle po przekroczeniu piętnastego roku życia.

Od razu mówię, że dla roku 2004 w tych 48% (czyli połowa ludzi przyjętych do leczenia z powody zaburzeń psychicznych, wynikłych ze stosowania narkotyków) 30% stanowią ludzie w wieku 20-24 lata. Około 20% osób przyjętych do leczenia to osoby do 19 roku życia. Reszta powyżej.

Więc jak to wszystko się ma do argumentu, że to "w większości" gówniarzeria stanowi klientelę? Skoro 80% osób uzależnionych (ergo regularnie nabywających narkotyki) to osoby powyżej 19 roku życia? Alfi, czy możesz się powołać na konkretne źródła?

EDIT: Rozszerzyłem cytat.
EDIT2: Się dookreśliłem.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3386
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 20 gru 2007 23:27

Alfi pisze:
baron13 pisze: Chciałbyś, żebym dyskutował z wymyślonym argumentem. Jesli główna klientela jest gówniarzerią
Przecież jest. Ja tego nie wymyśliłem. Mówią o tym wyniki badań (oczywiście obarczone kilkuprocentowym błędem statystycznym, ale to niewiele zmienia). Regularnie publikowane tu i ówdzie. To jest konkret. Wie o tym każdy, z wyjątkiem tych, którzy nie chcą. Zresztą od samego początku odwoływałem się do konkretów. Nie moja wina, że nie pasują do z góry przyjętej tezy.
Oczywiście nie ma sensu dyskusja, jeśli jedna ze stron mówi o chorobie, a druga dywaguje na temat skutków ubocznych leczenia. To są tak rozbieżne punkty widzenia, że porozumienie nie jest możliwe.
Z mojej strony EOT.
Pomyślmy: Albo jest tak, że młódź w wieku 13 -14 lat zaczyna i umiera przed osiągnięciem 18 roku życia, albo przestaje ćpać. W pierwszym wypadku musimy obserwować zatrważającą śmiertelność. W drugim mamy do czynienie z "zawracaniem dupy". Oznacza bowiem, że nie ma uzależnienia, skoro grupa w wieku 18 - 30 lat która powinna ćpać równie intensywnie, albo zgodnie z regułami uzależnienia intensywniej, nie ćpie. Po prostu, wiemy jak działało społeczeństwo gdy nie ścigano narkotyków. Przed wojną nie istniały gangi narkotykowe. A teraz szuka się wszelkich argumentów żeby rozdzierać koszule, bo to żyła dżemu i dla handlarzy i dla działaczy, także tych całkowicie bezinteresownych. Swoją drogą, ciekaw jestem jak zrobić taką statystykę zysków, pewnie gangi zbierają dokładne dane od swoich dilerów, ile mianowicie w jakiejś grupie wiekowej sprzedał. Owszem widziałem statystyki robione w Niemczech przez organizacje, które dostawały w związku z zatrwarzającymi statystykami granty. Powiem, że widzę natomiast jeden poważny problem związany z legalizacją dostępu do narkotykow: musi się to stać na znacznym obszarze. Na przykład cala Unia. Inaczej podziemie zajmie się przemytem na sąsiednie terytorium. Jeśli zdechnie interes w całej Unii, nie wyżyją.

Awatar użytkownika
podzjazdem
Dwelf
Posty: 505
Rejestracja: śr, 21 mar 2007 07:58

Post autor: podzjazdem » czw, 20 gru 2007 23:28

Ja może nieco z praktyki.
Około roku 1986 Monar miał jeden ośrodek, w którym leczono narkomanów poniżej 25 roku życia. W roku 2002 mimo wzrostu liczby ośrodków, tylko w dwóch z nich przyjmowano pacjentów powyżej 35 lat. A i tak średnia wieku w tych ośrodkach wynosiła około 24 lat. W pozostałych była grubo niższa.
Nie należy też zapominać, że od pierwszego kontaktu z używką do chwili podjęcia leczenia mija jakiś czas. Zazwyczaj kilka lat, mimo dużo wyższego niż kiedyś agresywnego oddziaływania używek na organizm (amfetamina czy inne spidy o wiele bardziej dewastują psychikę niż opiaty, nie mówiąc już o alkoholu).
Najczęściej jest tak, że ani szkoła, ani rodzina nie jest po prostu przygotowana na rozpoznanie objawów spożycia narkotyków. Ilu pedagogów wie, jak wyglądają źrenice po amfetaminie? I prawidłowa reakcja źrenic na światło? Wątpię, czy chociaż co dwudziesty. Między innymi dlatego otoczenie reaguje dopiero wtedy, kiedy zaczynają się problemy towarzyszące postępowi uzależnienia, jak choćby kradzieże domowe czy inne podobne rzeczy.
Ci, którzy się już leczą, to są ci, którzy już nie mogli dłużej ukrywać faktu, że biorą. Ale oni trafili na leczenie po jakimś okresie brania, zazwyczaj kilkuletnim, wcześniej rzadko kiedy udaje się takiego delikwenta choćby przymusić do leczenia, i tak zazwyczaj bez skutku.
Tak więc, Trolliszcze, problem jak najbardziej dotyczy gówniarzerii.
EDIT: literówka
Ostatnio zmieniony czw, 20 gru 2007 23:30 przez podzjazdem, łącznie zmieniany 1 raz.
Osusz skrzydła, bracie. Na mokrych od łez daleko nie zalecisz...

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19168
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 20 gru 2007 23:29

Po pierwsze, na półce nie mam. Po drugie, i chyba ważniejsze, mowa tam o pacjentach. Narkomanach, którzy są leczeni. Publikacje, które widziałem na własne oczy (pochodzące ze źródeł związanych z trzema różnymi resortami: MEN, MSW, Ministerstwo Zdrowia) odnoszą się do liczby biorących narkotyki, czy to stale, czy to okazjonalnie (ci ostatni na pewno pacjentami nie są, bo niby dlaczego). Poza tym, zanim klient doprowadzi się do stanu, w którym leczenie jest konieczne, a nawet nieuniknione, mija trochę czasu i delikwent przechodzi z jednego przedziału wiekowego do drugiego. Leczy się raczej nie z uzależnienia, a z poważnych zaburzeń różnego rodzaju, do których dochodzi jeszcze później. Osobnik leczony w wieku 20 lat musiał zaczynać na początku liceum, albo nawet w gimnazjum. Znam zresztą osobiście takiego, który zaczynał w siódmej klasie starej podstawówki (13 - 14 lat), a leczył się w 10 lat później. Niezbyt skutecznie. A kiedy się podleczył, to się rozpił. "Debiutanci" leczą się tylko w przypadkach przedawkowania, kiedy konieczny jest detoks.
Tak więc mówimy o trochę różnych sprawach.
Co do źródeł - przyznam się, że ostatnio uwolniłem się od konieczności bycia na bieżąco, i bardzo się z tego cieszę (czytaj: zerwałem kontakty z systemem edukacji). Więc trudno mi powiedzieć: o, tu, na tej stronie, czytałem to 17 marca 2006. Ale na pewno niczego nie zmyśliłem. Nie mam takiego zwyczaju, wbrew temu, co mi się ostatnio imputuje.
Inna rzecz, że metody badania nie do końca są precyzyjne. Z socjologią i naukami pokrewnymi tak jest.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ