Narkotyki

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » czw, 20 gru 2007 23:33

Zgadzam się z Baronem. Stąd takie a nie inne statystyki podane na stronie Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii. Wnioski wyciąga się na podstawie statystyk osób przyjętych do leczenia z powodu zażywania narkotyków. Nikt nie sprawdzi, komu sprzedaje dealer.

Jeszcze raz poprę Barona, w ogólności - Alfi, od jakiegoś czasu pleciesz bzdury, niestety. Powołujesz się na jakieś "oczywiste, regularnie publikowane dane". Tak regularnie, że jakoś ich nigdzie nie mogę znaleźć. To, co znalazłem, Twoim argumentom przeczy - vide raport Krajowego Biura...

EDIT:

Bo dopiero teraz przeczytałem Twojego posta. Tak, przeczy w sposób pośredni, bo nigdzie tam nie pisze, jaki jest odsetek osób zażywających, a nie leczonych.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3706
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 20 gru 2007 23:36

Ależ, mówimy o zyskach gangów, a nie o tym kiedy ludzie zaczynają się uzależniać. Trudno, żeby zaczęli się uzależniać wieku lat 40 i potem mieli 14 lat. A wówczas statystka była by symatryczna. Oczywiście, jeśli zrobimy badanie kiedy ludzie zaczynają MUSI wyjść, że raczej wcześniej niż później. Niestety, z przedmówców tylko Troliszcze odniósł się do kokretnych danych. A te są konkretne i zgodne z fizyką: 80 % uzależnionych jest pełnoletnich.

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » czw, 20 gru 2007 23:39

I podjazdowi: nigdzie nie twierdzę, że problem nie dotyczy gówniarzerii. Natomiast Alfi stwierdził, że "więszkość"! klientów to właśnie gówniarzeria. Powołując się na dane, których nie mogę znaleźć mimo najszczerszych chęci. W raporcie pisze - tak, młodzież bierze, ale poniżej 16 roku życia OKAZJONALNIE. Dopiero później regularnie, czego efektem są przeróżne schorzenia. Zatem ci, którzy kupują najwięcej, gówniarzerią jednak nie są. Tak mi przynajmniej wynika, i to w oczywisty sposób przeczy argumentowi Alfiego.

Awatar użytkownika
podzjazdem
Dwelf
Posty: 558
Rejestracja: śr, 21 mar 2007 07:58

Post autor: podzjazdem » czw, 20 gru 2007 23:41

Zgoda, Baronie, z tym jednak, że to dane o leczących się. Uzależnienie zaczyna się dużo wcześniej niż leczenie.
I tutaj, niestety, pole do działania dla gangów pozostaje. Żadna legalizacja tego faktu nie zmieni.
Trolliszcze, z Twoim stwierdzeniem o okazjonalności brania pozwolę sobie się nie zgodzić. Nawet przywołane przez Ciebie statystyki temu przeczą. 48% pacjentów między 16 a 24 rokiem życia. Nie ma tam nic na temat ich stażu, a zapewniam Cię, że zanim trafili na leczenie, mają staż co najmniej kilkuletni. I z pewnością przez te kilka lat nie brali okazjonalnie.
Osusz skrzydła, bracie. Na mokrych od łez daleko nie zalecisz...

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » czw, 20 gru 2007 23:59

Podjeździe (dobrze odmieniam? :) - Baron zwraca uwagę na pewien istotny problem. Problem gangów - może powiedzieć, że gangi te stosują "agresywną" strategię rynkową. Zachęcają. Robią promocje. Ba!, degustacje! Te działania w prostej linii prowadzą do zwiększenia liczby osób biorących narkotyki. Część z tych osób prawdopodobnie nie zaczęłaby brać, gdyby nie takie właśnie działania. Tak mi się przynajmniej wydaje z własnych obserwacji (obserwacji młodzieży, która zaczyna brać, a nie osób już uzależnionych).

Jednocześnie dane statystyczne wskazują, że główny zysk generują osoby pełnoletnie. Tu nawet nie chodzi o liczbę klientów - można by nawet przyjąć, że młodocianych kupuje więcej, niż pełnoletnich. Ale to niczego nie zmienia w sytuacji, gdy ta "większość" młodociana kupuje okazjonalnie, podczas gdy "mniejszość" pełnoletnia regularnie. Tak mi się wydaje i powtórzę - zysk tworzą ci już uzależnieni, a według statystyk jest ich 80%. Załóżmy teoretycznie, że te 80% znika i zostaje sama gówniarzeria. Czy to się nie odbije chociażby na liczbie dealerów kręcących się po szkołach i dyskotekach?

EDIT:

Podzjeździe, jeśli chodzi o okazjonalność brania, to nie moje zdanie, ale (cytuję powtórnie):

Przez cały analizowany okres utrzymuje się stały, stosunkowo niewielki, odsetek osób poniżej 15 roku życia (2-4%). Nie potwierdza to potocznych sądów o epidemii narkomanii wśród dzieci. Nawet jeśli po narkotyki zaczyna sięgać młodzież poniżej szesnastego roku życia, to do regularnego, problemowego używania skłaniającego do podjęcia leczenia stacjonarnego dochodzi zwykle po przekroczeniu piętnastego roku życia.

Ale Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii. Nie mam zamiaru udawać, że wiem lepiej, niż oni. Nie dyskutuj więc ze mną, ale z cytowanym raportem.

EDIT2:

I jeszcze raz przypomnę, że z te 48% tworzy 30% z przedziału 20-24 lata. Przytaczam za tym samym raportem. 18% poniżej 20 roku życia (a pamiętajmy, że 18-19 lat to już też pełnoletni).

EDIT3 (tak to jest, jak się jednocześnie pracuje i czyta forum ;):

Rozpatrując argument okazjonalności, weź pod uwagę jeszcze jeden czynnik: ilość młodocianych która spróbowała, ale nie popadła w narkomanię. Ja na przykład zawyżam statystyki. Jako niepełnoletni czegoś tam próbowałem - ale zysk był ze mnie naprawdę marny. I takich osób jak ja jest prawdopodobnie całe mnóstwo. Młodocianych, którzy na jakiejś tam imprezce przypalili zioło, ale nie weszło im to w nawyk. Te osoby, mimo że zawyżają statystyki, nie generują zysku.

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1138
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » pt, 21 gru 2007 02:15

Mam wrażenie, że Alfi ma z góry ułożoną tezę i wszystko pod nią podciąga. W naszych tekstach widzi tylko to, co chce. Potrafi nawet dyskutować z danymi, a bo to autor książki źle policzył. W końcu Alfi wie lepiej. ;-D Założę się, że gdybym znalazł dokładniejsze dane, to Alfi i tak by mi udowadniał, że do ich zebrania zastosowana była zła metodyka.
A poza tym - wierzę w świadectwo żywych ludzi. Nikt urodzony przed wojną - z ludzi, z którymi się osobiście zetknąłem - o istnieniu narkotyków nie słyszał. Z prostej przyczyny - nie bywali na salonach. Gdyby choć sługiwali we dworze, mogliby jaśnie panicza podpatrywać, jak się szprycuje w tajemnicy przed tatusiem.
- ludzie mają pamięć selektywną, to raz. Dwa, aby o czymś mówić, trzeba znać tego nazwę. To jak z molestowaniem. Spytali się chłopów, czy u nich we wsi jest molestowanie. Odpowiedź była "nie"? A jak który chłop odważył się i spytał, a co to jest to molestowanie, to okazało się, że wszystkie chłopy molestują baby.
To samo z narkotykami. Gdyby zapytać osoby urodzone przed wojną, czy ludzie kiedyś brali narkotyki, to zapewne usłyszymy, że nie. A jak spytać się ich, czy ludzie brali laudanum, czy dzieciom dawało się makówki do ssania i inne wynalazki, to się okaże, że było to nagminne. Co może taki chłopina wiedzieć czy panicz brał narkotyki czy nie brał, skoro nie wie, co to są narkotyki.

Po co zaraz do okresu międzywojennego sięgać. Jak spytać dziadków, czy było lepiej w PRL-u czy dziś, to wszyscy powiedzą, że w PRL-u. I jakoś nikt nie pamięta tego, co było złe. Bo tak między innymi działa ludzka pamięć.

Różnica między dawnymi czasy a współczesnymi polega na tym, że kiedyś narkomanów albo nie leczono, albo trafiali do psychiatryka. A dziś są m.in. ośrodki monarowskie. A przede wszystkim się o tym mówi.
Jakiś dziadek zrzucił mi kiedyś, że w PRL-u to było lepiej, bo w gazetach nie było nic o aferach, zabójstwach i kradzieżach. Nie to, co teraz. Problem polega na tym, że teraz jest prasa bulwarowa, która żyje m.in. takimi historiami. Jest szum medialny, a to znowu sprawia wrażenie, że jest bardzo źle i problem dotyczy wszystkich.

W ludzkiej naturze leży szukanie używek i eksperymenty. W mojej podstawówce (połowa lat 80-tych) koledzy wąchali butapren. W liceum kumpel, aby dobrze się bawić, popijał wódkę walerianą, co kończyło się szybkim odlotem. Miał po prostu taką fantazję. No i tak było taniej.

Nie sądzę, abyście mogli to zmienić. Dilerzy zawsze będą, dopóki będzie na nich zapotrzebowanie. Oni tylko to zapotrzebowanie podtrzymują i rozkręcają. A mogą to robić, bo młodych przyciąga to, co zakazane.
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
marinho
Mamun
Posty: 113
Rejestracja: wt, 27 mar 2007 23:29

Post autor: marinho » pt, 21 gru 2007 02:54

Alkohol i tyton to najbardziej zabojcze substancje na swiecie, od "maryski" od wiekow jeszcze nikt nie umarł. Powiem tyle: zamykanie w wiezieniach narkomanów nic nie da. Wolna wola. Jeden ma ochote pic kawe, dlaczego ktos inny nie ma prawa do leczniczego zioła? ;]
Materia jest plastyczna w obliczu Umysłu.

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » pt, 21 gru 2007 09:07

Alfi pisze:Bo bardzo się semantycznie wikłasz.
Ja się semantycznie wikłam, a tymczasem połowa ginących w wypadkach była na prochach. Uciekam z tego wątku ratować społeczeństwo przed nim samym. KTHXBYE
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 21 gru 2007 12:43

karakachanow pisze:Taa... Zostańmy przy półśrodkach.
Penalizacja narkotyków miała by sens, jeżeli byłby skuteczny sposób wychwytywania narkotyków. Np. policja wchodzi do klubu, wszyscy na glebę, rewizja osobista, panowie z dużą ilością na prawo, panowie z mała ilością na lewo, nienacpani do domu.
Tak jest np. na Węgrzech. Wiem, bo byłem świadkiem - mnie, jako nienaćpanemu, ale kontrolowanemu kazano otworzyć pudełeczko na szkła kontaktowe. W sumie słusznie, mogłem tam mieć porcje mitsubishi dla 20 osób.
(sorry, że dawnego posta cytuję, ale dopiero się z dyskusją zapoznaję, po nieobecności)
/edit:
Alfi pisze:Nieprzypadkowo zadałem pytanie o granicę wieku. Wszystkie błogosławione skutki wynikające z legalizacji narkotyków (rozbicie mafii itp.) osiągalne są tylko pod warunkiem zniesienia takiej granicy. Powód? Nie od dzisiaj wiadomo (dowodzą tego badania, których wyniki można chyba traktować jako wiarygodne), że znaczna część klientów (stałych lub incydentalnych) jest w wieku gimnazjalnym i licealnym (średnio bodaj połowa, w niektórych środowiskach 3/4 populacji próbowało). Dorosły ćpun (nie każdy, ale większość) też zaczynał w czasach, kiedy jeszcze dorosły nie był. Tak więc bardzo ważna część klienteli (nie będę oceniał, jak duża, bo znów ktoś się do cyferek przyczepi, z braku innych argumentów) pozostałaby bez dostępu do mocnych wrażeń. Kto tę część klienteli zagospodaruje? Oczywiście podziemie. I w ten sposób marzenia o tym, że legalizacja zniszczy mafię, można sobie o kant du... żej swojej sempiterny potłuc.
Nieprawda. Bo jak już mówiłem, dilerów wódzi przed szkołami nie uświadczysz. Dlaczego? Bo alkohol legalny, zyski z utrzymywania siatki dilerskiej za małe. A jak małoletni będzie chciał się urżnąć, to zapłaci 10 zeta menelowi, żeby mu kupił flaszkę, a nie pójdzie do dilera. A do melin chodzi margines (w sensie statystycznym, nie ocennym).
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pt, 21 gru 2007 14:27

Jak młódź ma chęć ćpać, to ma do dyspozycji mnóstwo środków powszechnie dostepnych i bezpłatnych lub bardzo tanich i legalnych. Lulek czarny, butapren, IXI itd.
Dostępność do narkotyków wcale nie musi oznaczać więcej narkomanów.
A jak dziecko sięga po nie, to nie jest to początek problemu, tylko koniec. Bo jeśli po nie sięga, to jest niedobrze z nim i jego najbliższym otoczeniem, że ma taką potrzebę.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 21 gru 2007 16:34

Uogólniasz, Kaju.
Pamiętam, że moje pokolenie ćpało z ciekawości. Sama przeszłam przez wersję testową (doszłam do kompotu w żyłę) z czystej ciekawości, która zżerała mnie w wieku lat nastu (tak między gigantem i pełnoletnością). Eksperyment to był. Chciałam się dowiedzieć, jak to jest mieć odlot.
Po prostu.

I moi rówieśnicy też tak mieli. Choć nie mieli tylu okazji, co akurat ja. Nie wszyscy uciekali z domu - porządnego, normalnego, bez problemów, wierz mi. Po prostu - jestem choleryczką. A wieku dojrzewania byłam pieniaczką. :))))
So many wankers - so little time...

Trolliszcze
Cylon
Posty: 1072
Rejestracja: pn, 07 maja 2007 01:43

Post autor: Trolliszcze » pt, 21 gru 2007 16:48

No, też chciałem zauważyć, że jeśli jest źle tylko dlatego, że się próbuje, to mamy bardzo mało dobrej młodzieży =)

Awatar użytkownika
karakachanow
Pćma
Posty: 267
Rejestracja: ndz, 14 sty 2007 11:23

Post autor: karakachanow » pt, 21 gru 2007 18:14

A ja z kolei dziś spróbowałem snusu (szwedzki tytoń w torebkach, do wchłania przez dziąsła) i zdecydowanie zostaje przy alkoholu i tylko alkoholu. Są ludzie i taborety.
Paupera lingua latina, ultimum refugium habet in Riga.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » sob, 22 gru 2007 00:43

Małgorzata pisze:Sama przeszłam przez wersję testową (doszłam do kompotu w żyłę) z czystej ciekawości, która zżerała mnie w wieku lat nastu (tak między gigantem i pełnoletnością). Eksperyment to był. Chciałam się dowiedzieć, jak to jest mieć odlot.
Yyyyyyyyyyyyyy. To na serio jest?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 22 gru 2007 00:54

Całkowicie na serio, Nosiwodo.
Ot, młodość... Sturm und Drangperiode, czy jak się to powinno napisać.

Ale w nałóg nikotynowy popadłam z powodu sportu, nie z powodu eksperymentów z narkotykami.
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ