Czy śmierć ma płeć?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Nieznany
Fargi
Posty: 376
Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
Płeć: Mężczyzna

Czy śmierć ma płeć?

Post autor: Nieznany » czw, 17 sty 2008 10:57

Przy okazji komentowania mojego tekstu w Niezależnych Warsztatach Literackich pojawił się zalążek dyskusji, której nie chciałbym tam wszczynać, ale która zdaje mi się być dość ciekawą. Nie wiedziałem, gdzie ją umieścić ani czy może już się pojawiła na tym forum, dlatego wcisnąłem się z nią do Beczki Diogenesa.

Czy śmierć (lub pisana z dużej litery Śmierć) ma płeć? W swoim tekście nadałem tej smutnej osóbce płeć męską. Nie było to pokierowane uwielbieniem dla pana Pratchetta, tylko moimi własnymi odczuciami - ja czuję Śmierć jako mężczyznę a nie kobietę (kobieta z kosą? hmm...). Nakago komentując mój tekst stwierdziła, że śmierć jest w języku polskim rodzaju żeńskiego i że uznaje nadanie jej odmiennej płci za błąd językowy. Odmiennego zdania był Baranek twierdząc, że świat kreowany przez nas często odbiega od tego, do czego przyzwyczaiła nas tradycja i przecież wiele zamienników Śmierci jest rodzaju męskiego, jak choćby Kościotrup czy Szkielet...

Jeśli wolno mi przytoczyć jeszcze jeden argument ZA pewną dowolnością, to wyobrażenie Śmierci jako mężczyzny ma źródło w języku greckim, gdzie Śmierć (Θάνατος, Thanatos) jest rodzaju męskiego (za Wikipedią).

Podsumowując. Czy dowolność w wyborze płci Śmierci podczas tworzenia tekstu jest błędem? Czy raczej możemy to zmieścić w granicach licentia poetica? Chętnie poznam Wasze zdanie na ten temat.

@edit: literówka.
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 17 sty 2008 11:08

Śmierć jako zgon — tak, w polszczyźnie ma rodzaj żeński. Śmierć jako postać — ma taką płeć, jaką sobie autor tekstu literackiego wybierze. Jaką woli. Można się trzymać tradycji polskiej (Śmierć jako kobieta), a można np. anglosaskiej (Śmierć jako mężczyzna). Osobiście zdecydowanie wolę tę drugą wersję :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 17 sty 2008 11:20

Jak już pisałem, jestem za polską wersją - czyli żeńską. Śmierć od 1997 r. wygląda dla mnie tak: Śmierć.

Ale oczywiście błędu nie popełnisz, jeśli zrobisz ze Śmierci faceta. Tanatos (i jego brat, Hypnos, ten od snu) to dostatecznie dobre argumenty.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kaj
Kadet Pirx
Posty: 1265
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 17 sty 2008 11:21

Harna pisze:Można się trzymać tradycji polskiej (Śmierć jako kobieta), a można np. anglosaskiej (Śmierć jako mężczyzna).
Nie tylko anglosaskiej. W niemieckim tez to on. Stąd np. problem przy tłumaczeniu Maltego Rilkego.

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 17 sty 2008 11:22

Niemieckiego nie znam, dlatego przytoczyłam tylko anglosaski przykład :-)
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 17 sty 2008 11:55

Mistrz Polikarp w XV w. "uźrzał człowieka nagiego, przyrodzenia niewieściego". A chyba widziały gały, z kim gadały, nie? Tymczasem nie słyszałem, żeby jakiś Grek widział Tanatosa, i to nagiego. Mitologia chyba o takim przypadku nie wspomina.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Ysabell
Mamun
Posty: 155
Rejestracja: wt, 20 lis 2007 14:37

Post autor: Ysabell » czw, 17 sty 2008 12:03

Alfi pisze:Tymczasem nie słyszałem, żeby jakiś Grek widział Tanatosa, i to nagiego. Mitologia chyba o takim przypadku nie wspomina.
No jak to? Syzyf go chyba musiał widzieć, jak go złapał i uwięził? Nie wiem czy nagiego co prawda ale widzieć musiał...?
Ys.
_____
"Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą" - Robert A. Heinlein

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » czw, 17 sty 2008 12:04

Jest tak, jak pisała Harna. Śmierć jako postać może mieć dowolną płeć. I tylko od wyobraźni autora zależy, co wybierze. Ale musi się liczyć także z tym, że czytelnicy będą mieli skojarzenia. A ponieważ większość śmierć w formie męskiej zna ze świata dysku, to będą uwarzali, że autor posiłkował się Pratchettem. I tu leży pies pogrzebany;-)
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19170
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 17 sty 2008 12:41

Ysabell pisze:
No jak to? Syzyf go chyba musiał widzieć, jak go złapał i uwięził? Nie wiem czy nagiego co prawda ale widzieć musiał...?
Syzyf mógł być pijany. Poza tym znamy za mało szczegółów. Zresztą Syzyf, jako król, nie łapał go chyba osobiście, tylko rękami BOR-u.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Baranek
Mamun
Posty: 183
Rejestracja: śr, 10 sie 2005 18:16

Post autor: Baranek » czw, 17 sty 2008 12:44

Alfi pisze:Mistrz Polikarp w XV w. "uźrzał człowieka nagiego, przyrodzenia niewieściego". A chyba widziały gały, z kim gadały, nie?
No jeśli mamy relację naocznego świadka, to chyba nie ma o czym dyskutować :)

Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » czw, 17 sty 2008 13:06

Z tego, co wiem, a wiem niewiele, polski język jest jednym z niewielu, gdzie śmierć jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego. Poza tym nie jestem pewna, ale ć na końcu wyrazu jakoś nie brzmi żeńsko, wiem, w odmianie to już zupełnie inna kwestia. Ten Śmierć, ta Śmierć? co za różnica? :))

Jeśli zaś chodzi o Tanatosa, to w malarstwie Jacka Malczewskiego jest on kobietą (Thanatos, albo Thanatos I i II) i całkiem do twarzy jej z kosą, np. ta tutaj pani to również obraz Malczewskiego, ale tym razem zatytuowany: Śmierć :))

A tak poza tym, to niby dlaczego śmierć ma mieć formę ludzką? :)
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1106
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » czw, 17 sty 2008 13:48

A tak poza tym, to niby dlaczego śmierć ma mieć formę ludzką? :)
- bo ludzie wszystkiemu nadają ludzki kształt i cechy, znaczy takie zoboczenie czyli tzw. antropomorfizowanie. Poza tym zaoewne to wynik myślenia w kategoriach najdoskonalszej istoty stworzonej przez Boga, przyznawania sobie prawa do panowania nad wszystkim itp. A z zdrugiej strony, Pratchett pisał, że wszystko, co zbyt długo przebywa w pobliżu człowieka nasiąka nim;-D
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 14:27

W języku polskim prawie wszystko ma 'płeć': ta książka, ten zeszyt... Śmierć też jakąś musiała mieć, więc ma żeńską. Może w zamierzchłych czasach odbyło się losowanie płci śmierci, a może patriarchowie uznali, że taka jędza może być wyłącznie płci żeńskiej :-P.

Zgodzę się, że Śmierć może być płci męskiej. Ale jako postać - ktoś, kogo się widzi, słyszy, spotyka, rozmawia z nim. Coś, co zabija i nie wiadomo, czy ma postać psa, czy prosięcia, nie powinno mieć płci innej, niż ze słowa wynika. Panie i Panowie, nie odwołujcie się, proszę, do innych języków - 'śmierć' nie pochodzi ani z greki, ani z angielskiego, ani z niemieckiego, więc gdzie tu logika? Skoro bogiem słońca byłe Helios, to po polsku, w opowiadaniu, które tego nie determinuje, uosabiając słońce mam mówić 'ten słońce'? "Coś mignęło za oknem; to pewnie Słońce pomachał mi na dzień dobry"? Nie jestem językoznawcą, ale mi to nie pasuje. Co innego, gdyby więcej o tym Słońcu było w samym opowiadaniu, podobnie jak o Śmierci w tekście Nieznajomego. Gdyby można było rozpoznać płeć po brzmieniu głosu, wyglądzie, czymkolwiek. Ale nie można. Więc skąd tu rodzaj męski? Bo narrator ma taki kaprys?
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Harna
Łurzowy Kłulik
Posty: 5588
Rejestracja: ndz, 05 mar 2006 17:14

Post autor: Harna » czw, 17 sty 2008 15:44

W języku polskim wszystko ma rodzaj, nie płeć :-)

A postać może mieć płeć dowolną, jaką jej Autor nada, robiąc z nazwy pospolitej nazwę własną. Choćby to był i TEN Słońce. Bo tego chyba nie łapiesz, Nakago. Co innego rodzaj gramatyczny rzeczownika w konkretnym języku, a co innego przypisywana w danym kręgu kulturowym płeć postaci — Śmierć jako postać może być i chłopcem, i dziewczynką, a przy odrobinie uporu pewnie też istotą bezpłciową. Ba! Autor tekstu literackiego może tę płeć zmieniać wbrew kręgowi kulturowemu, w którym funkcjonuje! Tak, taki kaprys. Albo taka wizja. Bo osobiście w Śmierć w wersji żeńskiej nie wierzę.
– Wszyscy chyba wiedzą, że kicający łurzowy kłulik to zapowiedź śmierci.
– Hmm, dla nas znaczy coś całkiem odmiennego – szczęśliwe potomstwo...
© Wojciech Świdziniewski, Kłopoty w Hamdirholm
Wzrúsz Wirúsa!

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 382
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 15:52

Harna pisze:Bo tego chyba nie łapiesz, Nakago.
Nie łapię. Narrator w pierwszej osobie - a więc zarazem bohater opowiadania - nie widzi ani nie słyszy Śmierci, a jednak uważa, że to 'ten Śmierć'. Nic w opowiadaniu nie wskazuje na miejsce akcji inne, niż nasza szara rzeczywistość. Śmierć w polskim języku jest rodzaju żeńskiego, więc dlaczego bohater zakłada, że to, co zabrało jego tatę, jest rodzaju męskiego?

Nie kłóciłabym się, gdyby to rozumiała. NIE rozumiem. Wszystko byłoby OK, gdyby Śmierć się w tym opowiadaniu odezwał(a) basem albo łaził(a) w spodniach - ale je(j)go ani nie widać, ani nie słychać. Co zatem skłania bohatera do twierdzenia, że to mężczyzna?

I dlaczego czytelnik ma to po prostu przyjąć do wiadomości jako prawdę objawioną?
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

ODPOWIEDZ