Tak, "śmierć" jako proces jest rodzaju żeńskiego. Ale śmierć, jako personifikacja już niekoniecznie. Otwierając książkę Pratchetta spotkasz tak "Śmierć" w języku polskim rodzaju męskiego...Nakago pisze:Śmierć w polskim języku jest rodzaju żeńskiego, więc dlaczego bohater zakłada, że to, co zabrało jego tatę, jest rodzaju męskiego?
Czy śmierć ma płeć?
Moderator: RedAktorzy
- Ysabell
- Mamun
- Posty: 155
- Rejestracja: wt, 20 lis 2007 14:37
Jakbym ja była bohaterem, też bym przyjęła, że to był TEN Śmierć. Bo dla mnie on jest rodzaju męskiego i tyle. Co w tym złego?
Ys.
_____
"Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą" - Robert A. Heinlein
_____
"Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą" - Robert A. Heinlein
- Meduz
- Cylon
- Posty: 1106
- Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59
Nakago, tu rozmawiamy o śmierci w ogóle. A to, co napisałaś, odnosi się do opowiadania i tam powinno się znaleźć. Jeśli chodzi o opowiadanie, to zgadzam się z Tobą, że można mieć wątpliwości. Ale zapraszam na dyskusję na temat śmierci w "Tamten wieczór" TU
Meduz Kamiennooki
- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?
- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20032
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
Niza o la muerte - jak mówił Jasiek Maryśka (z moją poprawką w nazwie miasta, bo mnie serce bolało). W romańskich też żeński. Podobnie jak w łacinie, stąd ad mortem defecatam.Ellaine pisze:Z tego, co wiem, a wiem niewiele, polski język jest jednym z niewielu, gdzie śmierć jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Nakago
- Fargi
- Posty: 382
- Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06
Ciekawe, jak w ugro-fińskich - może byśmy mieli przewagę, choćby w Europie. Acz raczej i tak już mamy, dwie wielkie grupy (rodziny?) językowe przeciwko jednej...
Najlepiej jest w Japonii: rodzajników nie ma, odmiany przez osoby nie ma - żyć, nie umierać! Tylko że personifikacji śmierci w naszym rozumieniu też tam nie ma - tam są shinigami, którzy mogą być dowolnej płci. No bo też nie jest jeden shinigami, jest ich cała masa.
Wracając do meritum: zgadzam się, personifikacja śmierci może być dowolnej płci. O ile tę śmierć poznamy bliżej. Może mieć cztery łapy - albo i osiem czy sto dwadzieścia pięć - i stalowe zębiska, może być utytym panem z melonikiem na głowie albo niewiastą, której ramiona wloką się po podłodze. Nie mam zastrzeżeń. Ale... Ale! Ale niech tę śmierć w takiej postaci ktoś widzi. Słyszy. Obserwuje. Rozmawia z nią. Niech to będzie choćby narrator wszechwiedzący. Ktokolwiek. Odgórne założenia w rodzaju 'bo tak' mnie, jako czytelnika, nie zadowalają.
Najlepiej jest w Japonii: rodzajników nie ma, odmiany przez osoby nie ma - żyć, nie umierać! Tylko że personifikacji śmierci w naszym rozumieniu też tam nie ma - tam są shinigami, którzy mogą być dowolnej płci. No bo też nie jest jeden shinigami, jest ich cała masa.
Wracając do meritum: zgadzam się, personifikacja śmierci może być dowolnej płci. O ile tę śmierć poznamy bliżej. Może mieć cztery łapy - albo i osiem czy sto dwadzieścia pięć - i stalowe zębiska, może być utytym panem z melonikiem na głowie albo niewiastą, której ramiona wloką się po podłodze. Nie mam zastrzeżeń. Ale... Ale! Ale niech tę śmierć w takiej postaci ktoś widzi. Słyszy. Obserwuje. Rozmawia z nią. Niech to będzie choćby narrator wszechwiedzący. Ktokolwiek. Odgórne założenia w rodzaju 'bo tak' mnie, jako czytelnika, nie zadowalają.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
- Alfi
- Inkluzja Ultymatywna
- Posty: 20032
- Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29
I każdy/-a/-e może człowieka dopaść? Biedni ci Japończycy.Nakago pisze: personifikacji śmierci w naszym rozumieniu też tam nie ma - tam są shinigami, którzy mogą być dowolnej płci. No bo też nie jest jeden shinigami, jest ich cała masa.
A kiedy jednym Japończykiem dwa albo trzy shinigami się zainteresują?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Hadapi dengan senyuman.
- Nakago
- Fargi
- Posty: 382
- Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06
Tego nie przerabialiśmy :-P. Ale kilka wyjść z sytuacji wymyślić się da: rozszarpią mu duszę po kawałku dla każdego, pobiją się i zapomną o niedoszłej ofierze, będą losować, który ma się zabawić...Alfi pisze:A kiedy jednym Japończykiem dwa albo trzy shinigami się zainteresują?
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
- Nakago
- Fargi
- Posty: 382
- Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06
- Nieznany
- Fargi
- Posty: 376
- Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
- Płeć: Mężczyzna
Niezmiernie interesująca dyskusja objawiła się z mojego (tu wstaw, Czytelniku, dowolny przymiotnik w miarę uznania) tekstu. :)
Jeśli chodzi o moment, tchnienie niebytu, umieranie - śmierć jest żeńska, bez wątpienia. Jednak ja nie ująłem tego powiedzmy "jego życie zakończyło się śmiercią", ja wybrałem pana z kosą. I tu widzę pewną dowolność w moich osądach (i każdego innego Tfu!rcy) na temat płci Śmierci - skoro uznałem, że to była jednak osoba i nawet potrąciła taboret, to mogę Śmierć przez wielką literę stworzyć facetem.
Być może chodzi tu również o szersze pytanie: "jaka ingerencja twórcy w utarte konwencje jest dopuszczalna, mieści się w granicach tolerancji Czytelnika?".
@edit: dodałem kilka słów w nawiasie.
Jeśli chodzi o moment, tchnienie niebytu, umieranie - śmierć jest żeńska, bez wątpienia. Jednak ja nie ująłem tego powiedzmy "jego życie zakończyło się śmiercią", ja wybrałem pana z kosą. I tu widzę pewną dowolność w moich osądach (i każdego innego Tfu!rcy) na temat płci Śmierci - skoro uznałem, że to była jednak osoba i nawet potrąciła taboret, to mogę Śmierć przez wielką literę stworzyć facetem.
Być może chodzi tu również o szersze pytanie: "jaka ingerencja twórcy w utarte konwencje jest dopuszczalna, mieści się w granicach tolerancji Czytelnika?".
@edit: dodałem kilka słów w nawiasie.
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.
- Bakalarz
- Stalker
- Posty: 1859
- Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08
Nakago
Mówisz, że Śmierć może wyglądać różnie, ale trzeba ją poznać, widzieć. Może, wszystko zależy od konstrukcji świata.
Na ten przykład egipscy bogowie są przedstawiani ze zwierzęcymi głowami (a i ciałami też się zdarza) a nikt ich nie widział. Wchodzi tutaj sprawa wiara i pewnych skojarzeń.
Jeśli autor jakiegoś tekstu ma skojarzenie Śmierć- kobieta, to opisze kobietę. Czy musi ją osobiście spotkać żeby realistycznie opisać? Nie.
Mówisz, że Śmierć może wyglądać różnie, ale trzeba ją poznać, widzieć. Może, wszystko zależy od konstrukcji świata.
Na ten przykład egipscy bogowie są przedstawiani ze zwierzęcymi głowami (a i ciałami też się zdarza) a nikt ich nie widział. Wchodzi tutaj sprawa wiara i pewnych skojarzeń.
Jeśli autor jakiegoś tekstu ma skojarzenie Śmierć- kobieta, to opisze kobietę. Czy musi ją osobiście spotkać żeby realistycznie opisać? Nie.
Sasasasasa...
- Nakago
- Fargi
- Posty: 382
- Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06
Przykro mi - tam nie było żadnego 'pana z kosą'.Nieznany pisze:ja wybrałem pana z kosą.
Zgodziłabym się, gdyby narrator nie był w pierwszej osobie, czyli gdyby jednocześnie nie był bohaterem. Bohater nie widział żadnego 'pana z kosą', zatem narrator nie widział go również, dlaczego więc miałby to być 'pan'? A może taboret potrącił sam tato? Albo wiatr? Albo krasnoludki?Nieznany pisze:I tu widzę pewną dowolność w moich osądach (i każdego innego Tfu!rcy) na temat płci Śmierci - skoro uznałem, że to była jednak osoba i nawet potrąciła taboret, to mogę Śmierć przez wielką literę stworzyć facetem.
Powiem krótko: uzasadniona. Względnie udowodniona.Nieznany pisze:Być może chodzi tu również o szersze pytanie: "jaka ingerencja twórcy w utarte konwencje jest dopuszczalna, mieści się w granicach tolerancji Czytelnika?".
EDIT
Zgoda. Tylko że w opowiadaniu nie ma jakiejś określonej 'konstrukcji świata'. Raczej wyraźnie jest zasugerowane, że to nasz świat. Dlaczego więc bohater uważa, że śmierć jest męskiej płci? Pratchetta się naczytał? No to niech to będzie zaznaczone, np. napisane, że czytał wieczorem "Morta" albo coś innego ze "Świata dysku", zanim sen mu się zaczął wsuwać pod powieki, czy jak to tam było ujęte. Śmierć rodzaju męskiego jest w przypadku tego utworu nieuzasadniona. W żaden sposób.Bakalarz pisze:Nakago
Mówisz, że Śmierć może wyglądać różnie, ale trzeba ją poznać, widzieć. Może, wszystko zależy od konstrukcji świata.
Gdyby bohater wstał z zydla, a wcześniej czytał papirus, to jego Śmierć mogłaby być facetem z głową szakala i mieć na imię Anubis. Nie kłóciłabym się.Bakalarz pisze:Na ten przykład egipscy bogowie są przedstawiani ze zwierzęcymi głowami (a i ciałami też się zdarza) a nikt ich nie widział.
Mam kojarzyć, że narrator jest Brytyjczykiem? Czy coś innego?Bakalarz pisze:Wchodzi tutaj sprawa wiara i pewnych skojarzeń.
Autor - nie. Narrator - tak.Bakalarz pisze:Jeśli autor jakiegoś tekstu ma skojarzenie Śmierć- kobieta, to opisze kobietę. Czy musi ją osobiście spotkać żeby realistycznie opisać? Nie.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
- Bakalarz
- Stalker
- Posty: 1859
- Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08
- Nakago
- Fargi
- Posty: 382
- Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06
Ogólnie było - pozwólcie, ża siebie samą zacytuję:
Ja nie wymagam, żeby śmierć widział bohater. Wymagam, żeby widziała ją ta osoba, która opowiada, czyli narrator. Jeśli narrator jest w pierwszej osobie, to... sorry.Nakago pisze:Ale niech tę śmierć w takiej postaci ktoś widzi. Słyszy. Obserwuje. Rozmawia z nią. Niech to będzie choćby narrator wszechwiedzący. Ktokolwiek. Odgórne założenia w rodzaju 'bo tak' mnie, jako czytelnika, nie zadowalają.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)
- Nieznany
- Fargi
- Posty: 376
- Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
- Płeć: Mężczyzna
Nakago, mam wrażenie, że kręcisz się ciągle wokół mojego opowiadania a ono nie jest treścią tego tematu! Pytam o to, czy można w swojej twórczości wykreować pana Śmierć w odróżnieniu od "klasycznej" pani Śmierci. Proszę, abstrahuj od mojego opowiadania. Ja nawet podam Ci przykład dość świeży:
[quote="SPOILER KSIĄŻKI "BRUDNA ROBOTA" CHRISTOPHERA MOORE'A"]oto masz rzeczywisty świat, problemy "dzień jak codzień". A tu nagle umiera Ci żona a przy Jej łóżku stoi (o, niefart!!) jakiś FACET... Widzisz go a on się temu dziwi. I tak się zaczyna coś zmieniać, ludzie umierają w Twoim otoczeniu aż nagle to Ty zostajesz Śmiercią (a pamiętaj - tu jesteś facetem!). [/quote]
Taką (w dużym uproszczeniu) sytuację przedstawił w swojej powieści "Brudna robota" Christopher Moore. Narracja również była w pierwszej osobie. Oto precedens nie-pratchettowski (ale anglosaski). I gra gitara, że tak rzeknę. I, jak sądzę, nikt nie ma za złe tłumaczowi, że nie zmienił płci bohaterowi.
@edit: dodałem ostatnie zdanie.
[quote="SPOILER KSIĄŻKI "BRUDNA ROBOTA" CHRISTOPHERA MOORE'A"]oto masz rzeczywisty świat, problemy "dzień jak codzień". A tu nagle umiera Ci żona a przy Jej łóżku stoi (o, niefart!!) jakiś FACET... Widzisz go a on się temu dziwi. I tak się zaczyna coś zmieniać, ludzie umierają w Twoim otoczeniu aż nagle to Ty zostajesz Śmiercią (a pamiętaj - tu jesteś facetem!). [/quote]
Taką (w dużym uproszczeniu) sytuację przedstawił w swojej powieści "Brudna robota" Christopher Moore. Narracja również była w pierwszej osobie. Oto precedens nie-pratchettowski (ale anglosaski). I gra gitara, że tak rzeknę. I, jak sądzę, nikt nie ma za złe tłumaczowi, że nie zmienił płci bohaterowi.
@edit: dodałem ostatnie zdanie.
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.
- Millenium Falcon
- Saperka
- Posty: 6212
- Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27
To ja Ci powiem na własnym przykładzie "Załatwiaczki", że można, chociaż u mnie to nie do końca "Ten Sam We Własnej Osobie Śmierć" był, przedstawiciel handlowy raczej bym powiedziała. Ale w toku prac nad książką wyszło, ze jako że facet jest płci męskiej, a "śmierć" jako taka to rodzaj żeński, to należało by mu nadać nazwę rodzaju z płcią korespondującego. I wyszedł ze śmierci śmierciak.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper