Czy śmierć ma płeć?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Ysabell
Mamun
Posty: 175
Rejestracja: wt, 20 lis 2007 14:37

Post autor: Ysabell » czw, 17 sty 2008 16:03

Jakbym ja była bohaterem, też bym przyjęła, że to był TEN Śmierć. Bo dla mnie on jest rodzaju męskiego i tyle. Co w tym złego?
Nakago pisze:Śmierć w polskim języku jest rodzaju żeńskiego, więc dlaczego bohater zakłada, że to, co zabrało jego tatę, jest rodzaju męskiego?
Tak, "śmierć" jako proces jest rodzaju żeńskiego. Ale śmierć, jako personifikacja już niekoniecznie. Otwierając książkę Pratchetta spotkasz tak "Śmierć" w języku polskim rodzaju męskiego...
Ys.
_____
"Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą" - Robert A. Heinlein

Awatar użytkownika
Meduz
Cylon
Posty: 1138
Rejestracja: ndz, 19 lis 2006 21:59

Post autor: Meduz » czw, 17 sty 2008 16:05

Nakago, tu rozmawiamy o śmierci w ogóle. A to, co napisałaś, odnosi się do opowiadania i tam powinno się znaleźć. Jeśli chodzi o opowiadanie, to zgadzam się z Tobą, że można mieć wątpliwości. Ale zapraszam na dyskusję na temat śmierci w "Tamten wieczór" TU
Meduz Kamiennooki

- Lepiej się spytaj, co to daje?
- A co zabiera?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 17 sty 2008 16:09

Ellaine pisze:Z tego, co wiem, a wiem niewiele, polski język jest jednym z niewielu, gdzie śmierć jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego.
Niza o la muerte - jak mówił Jasiek Maryśka (z moją poprawką w nazwie miasta, bo mnie serce bolało). W romańskich też żeński. Podobnie jak w łacinie, stąd ad mortem defecatam.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 450
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 16:22

Ciekawe, jak w ugro-fińskich - może byśmy mieli przewagę, choćby w Europie. Acz raczej i tak już mamy, dwie wielkie grupy (rodziny?) językowe przeciwko jednej...

Najlepiej jest w Japonii: rodzajników nie ma, odmiany przez osoby nie ma - żyć, nie umierać! Tylko że personifikacji śmierci w naszym rozumieniu też tam nie ma - tam są shinigami, którzy mogą być dowolnej płci. No bo też nie jest jeden shinigami, jest ich cała masa.


Wracając do meritum: zgadzam się, personifikacja śmierci może być dowolnej płci. O ile tę śmierć poznamy bliżej. Może mieć cztery łapy - albo i osiem czy sto dwadzieścia pięć - i stalowe zębiska, może być utytym panem z melonikiem na głowie albo niewiastą, której ramiona wloką się po podłodze. Nie mam zastrzeżeń. Ale... Ale! Ale niech tę śmierć w takiej postaci ktoś widzi. Słyszy. Obserwuje. Rozmawia z nią. Niech to będzie choćby narrator wszechwiedzący. Ktokolwiek. Odgórne założenia w rodzaju 'bo tak' mnie, jako czytelnika, nie zadowalają.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 17 sty 2008 16:40

Nakago pisze: personifikacji śmierci w naszym rozumieniu też tam nie ma - tam są shinigami, którzy mogą być dowolnej płci. No bo też nie jest jeden shinigami, jest ich cała masa.
I każdy/-a/-e może człowieka dopaść? Biedni ci Japończycy.
A kiedy jednym Japończykiem dwa albo trzy shinigami się zainteresują?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 450
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 16:45

Alfi pisze:A kiedy jednym Japończykiem dwa albo trzy shinigami się zainteresują?
Tego nie przerabialiśmy :-P. Ale kilka wyjść z sytuacji wymyślić się da: rozszarpią mu duszę po kawałku dla każdego, pobiją się i zapomną o niedoszłej ofierze, będą losować, który ma się zabawić...
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » czw, 17 sty 2008 17:44

Ja bym był za opcją nr 2.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 450
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 17:50

Gdybym była tym śmiertelnikiem, to też. W skórze shinigami... chyba bym to przemyślała :-D.


Może ktoś wróci do śmierci jako takiej? Na polemikę czekam ;-).
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Nieznany
Fargi
Posty: 408
Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Nieznany » czw, 17 sty 2008 17:58

Niezmiernie interesująca dyskusja objawiła się z mojego (tu wstaw, Czytelniku, dowolny przymiotnik w miarę uznania) tekstu. :)

Jeśli chodzi o moment, tchnienie niebytu, umieranie - śmierć jest żeńska, bez wątpienia. Jednak ja nie ująłem tego powiedzmy "jego życie zakończyło się śmiercią", ja wybrałem pana z kosą. I tu widzę pewną dowolność w moich osądach (i każdego innego Tfu!rcy) na temat płci Śmierci - skoro uznałem, że to była jednak osoba i nawet potrąciła taboret, to mogę Śmierć przez wielką literę stworzyć facetem.

Być może chodzi tu również o szersze pytanie: "jaka ingerencja twórcy w utarte konwencje jest dopuszczalna, mieści się w granicach tolerancji Czytelnika?".

@edit: dodałem kilka słów w nawiasie.
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » czw, 17 sty 2008 18:01

Nakago
Mówisz, że Śmierć może wyglądać różnie, ale trzeba ją poznać, widzieć. Może, wszystko zależy od konstrukcji świata.
Na ten przykład egipscy bogowie są przedstawiani ze zwierzęcymi głowami (a i ciałami też się zdarza) a nikt ich nie widział. Wchodzi tutaj sprawa wiara i pewnych skojarzeń.
Jeśli autor jakiegoś tekstu ma skojarzenie Śmierć- kobieta, to opisze kobietę. Czy musi ją osobiście spotkać żeby realistycznie opisać? Nie.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 450
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 18:04

Nieznany pisze:ja wybrałem pana z kosą.
Przykro mi - tam nie było żadnego 'pana z kosą'.
Nieznany pisze:I tu widzę pewną dowolność w moich osądach (i każdego innego Tfu!rcy) na temat płci Śmierci - skoro uznałem, że to była jednak osoba i nawet potrąciła taboret, to mogę Śmierć przez wielką literę stworzyć facetem.
Zgodziłabym się, gdyby narrator nie był w pierwszej osobie, czyli gdyby jednocześnie nie był bohaterem. Bohater nie widział żadnego 'pana z kosą', zatem narrator nie widział go również, dlaczego więc miałby to być 'pan'? A może taboret potrącił sam tato? Albo wiatr? Albo krasnoludki?
Nieznany pisze:Być może chodzi tu również o szersze pytanie: "jaka ingerencja twórcy w utarte konwencje jest dopuszczalna, mieści się w granicach tolerancji Czytelnika?".
Powiem krótko: uzasadniona. Względnie udowodniona.


EDIT
Bakalarz pisze:Nakago
Mówisz, że Śmierć może wyglądać różnie, ale trzeba ją poznać, widzieć. Może, wszystko zależy od konstrukcji świata.
Zgoda. Tylko że w opowiadaniu nie ma jakiejś określonej 'konstrukcji świata'. Raczej wyraźnie jest zasugerowane, że to nasz świat. Dlaczego więc bohater uważa, że śmierć jest męskiej płci? Pratchetta się naczytał? No to niech to będzie zaznaczone, np. napisane, że czytał wieczorem "Morta" albo coś innego ze "Świata dysku", zanim sen mu się zaczął wsuwać pod powieki, czy jak to tam było ujęte. Śmierć rodzaju męskiego jest w przypadku tego utworu nieuzasadniona. W żaden sposób.
Bakalarz pisze:Na ten przykład egipscy bogowie są przedstawiani ze zwierzęcymi głowami (a i ciałami też się zdarza) a nikt ich nie widział.
Gdyby bohater wstał z zydla, a wcześniej czytał papirus, to jego Śmierć mogłaby być facetem z głową szakala i mieć na imię Anubis. Nie kłóciłabym się.
Bakalarz pisze:Wchodzi tutaj sprawa wiara i pewnych skojarzeń.
Mam kojarzyć, że narrator jest Brytyjczykiem? Czy coś innego?
Bakalarz pisze:Jeśli autor jakiegoś tekstu ma skojarzenie Śmierć- kobieta, to opisze kobietę. Czy musi ją osobiście spotkać żeby realistycznie opisać? Nie.
Autor - nie. Narrator - tak.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Bakalarz
Stalker
Posty: 1990
Rejestracja: pn, 01 sty 2007 17:08

Post autor: Bakalarz » czw, 17 sty 2008 18:16

Lekko się rozminęliśmy w rozumowaniu. Mam dziwne wrażenie, że Ty cały czas odnosisz się do jednego konkretnego opowiadania, podczas gdy ja wypowiedziałem się ogólnie :)
A w sprawie świata - to wszystko zależy od autora i tego jak wiele świata opisze.
Sasasasasa...

Awatar użytkownika
Nakago
Fargi
Posty: 450
Rejestracja: śr, 09 sty 2008 22:06

Post autor: Nakago » czw, 17 sty 2008 18:19

Ogólnie było - pozwólcie, ża siebie samą zacytuję:
Nakago pisze:Ale niech tę śmierć w takiej postaci ktoś widzi. Słyszy. Obserwuje. Rozmawia z nią. Niech to będzie choćby narrator wszechwiedzący. Ktokolwiek. Odgórne założenia w rodzaju 'bo tak' mnie, jako czytelnika, nie zadowalają.
Ja nie wymagam, żeby śmierć widział bohater. Wymagam, żeby widziała ją ta osoba, która opowiada, czyli narrator. Jeśli narrator jest w pierwszej osobie, to... sorry.
You can be anything you want to be
Just turn yourself into anything you think that you could ever be
("Innuendo", Queen)

Awatar użytkownika
Nieznany
Fargi
Posty: 408
Rejestracja: pt, 11 sty 2008 17:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Nieznany » czw, 17 sty 2008 21:01

Nakago, mam wrażenie, że kręcisz się ciągle wokół mojego opowiadania a ono nie jest treścią tego tematu! Pytam o to, czy można w swojej twórczości wykreować pana Śmierć w odróżnieniu od "klasycznej" pani Śmierci. Proszę, abstrahuj od mojego opowiadania. Ja nawet podam Ci przykład dość świeży:

[quote="SPOILER KSIĄŻKI "BRUDNA ROBOTA" CHRISTOPHERA MOORE'A"]oto masz rzeczywisty świat, problemy "dzień jak codzień". A tu nagle umiera Ci żona a przy Jej łóżku stoi (o, niefart!!) jakiś FACET... Widzisz go a on się temu dziwi. I tak się zaczyna coś zmieniać, ludzie umierają w Twoim otoczeniu aż nagle to Ty zostajesz Śmiercią (a pamiętaj - tu jesteś facetem!). [/quote]

Taką (w dużym uproszczeniu) sytuację przedstawił w swojej powieści "Brudna robota" Christopher Moore. Narracja również była w pierwszej osobie. Oto precedens nie-pratchettowski (ale anglosaski). I gra gitara, że tak rzeknę. I, jak sądzę, nikt nie ma za złe tłumaczowi, że nie zmienił płci bohaterowi.

@edit: dodałem ostatnie zdanie.
Na prawdę zważam i "naprawdę" piszę razem.
Naprawdę zważam i "na prawdę" piszę osobno.
Moja schizofrenia ma się lepiej, dziękuję.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6835
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » czw, 17 sty 2008 21:17

To ja Ci powiem na własnym przykładzie "Załatwiaczki", że można, chociaż u mnie to nie do końca "Ten Sam We Własnej Osobie Śmierć" był, przedstawiciel handlowy raczej bym powiedziała. Ale w toku prac nad książką wyszło, ze jako że facet jest płci męskiej, a "śmierć" jako taka to rodzaj żeński, to należało by mu nadać nazwę rodzaju z płcią korespondującego. I wyszedł ze śmierci śmierciak.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

ODPOWIEDZ