Jak obrazić uczucia, również religijne - przepis by Behemoth

[Rheged]

Problem z neonazistami jest taki, że w przeciwieństwie do satanistów, bywają naprawdę groźni.

Jasne, co to jest np. dewastowanie grobów czy tworzenie "kółek samobójczych" w liceach? Znam taką szkołę w ktorej pod wpływem ideologii satanistycznej zabiły się trzy osoby, a nie wiadomo czy to koniec, bo oni to robią cyklicznie, raz na jakiś czas.

O czym Ty mówisz?! O szataniźmie chyba, a nie o satanizmie. Satanizm nie ma żadnego interesu w tym, żeby niszczyć nagrobki, zjadać dziewice i gwałcić koty. To nawet nie religia! Jeśli były takie przypadki, to albo ten, kto się uważał za satanistę satanistą nie był (a szatanistą) albo był chory psychicznie (co się zdarza, wtedy nie zaprzeczę, ale to już nie wina doktryny, a jego samego). Sorka, nigdy chyba satanisty nie spotkałeś. Z całym szacunkiem dla Ciebie Navajero, ale poczytaj źródła, a nie wal stereotypów. Alfi to samo.

[kiwaczek]

No to jest mądre co piszesz, ale niektórym zapewne ucieka gdzieś ta wielka różnica między tymi na s a tymi na sz.

Mógłbyś więc tak przybliżyć nam różnice między nimi? Tak żebym nawet ja zrozumiał? Płosiemy!

[Navajero]

O czym Ty mówisz?! O szataniźmie chyba, a nie o satanizmie.

Wybacz Rhegedzie, ale guzik mnie obchodzą spory dotyczące nomenklatury. Goście którzy niszczyli nagrobki w moim miasteczku uważali się za satanistów. Nie szatanistów, cokolwiek by to nie znaczyło. Ci, którzy propagowali samobójstwa w jednym z liceów - także. Gadałem z nauczycielami którzy mieli z tą sprawą do czynienia i czytałem "materiały propagandowe" jakie kolportowali. To czy "prawdziwi sataniści", przyznaliby się do nich, zupełnie mnie nie wzrusza.

Sorka, nigdy chyba satanisty nie spotkałeś. Z całym szacunkiem dla Ciebie Navajero, ale poczytaj źródła, a nie wal stereotypów. Alfi to samo.

No sęk w tym, że zamiast studiować źródła, kilkakrotnie stykałem się osobiście z tym zjawiskiem. Nie wykluczam, że jestem niedouczony w teorii, jednak ci z którymi miałem do czynienia, zabijali zwierzęta i niszczyli nagrobki. I uważali się za satanistów. Nie przyszło mi do głowy wykpić ich i poinformować, że nie są czystej krwi. Teraz już wiem, że ci na "s" są ekologiczni ( tylko różni wredni się pod nich podszywają), a gnoje to tylko ci na "sz"... Chyba muszę zacząć omijać ten temat, bo intelektualne wygibasy uprawiane przez coniektórych dyskutantów zaczynają mnie drażnić.

[Dabliu]

Ale Dabliu zaraz napisze, że to nieprawda, że nie ma dowodów, że to plotki z magla... Na pewno zażąda imion, nazwisk i adresów tudzież protokołów śledztwa. A w najlepszym razie wycinków z gazet, które o tym pisały.

Dzięki, Alfi, co ja bym bez Ciebie zrobił. Serio. Twoja przenikliwość mnie poraża. Ale, co tam przenikliwość! Tyś jasnowidz, prorok! Rzekłbym nawet, że prawie jak dziennikarz Wyborczej.
A może zaczniesz za mnie pisać opowiadania? Świetnie by Ci poszło. Zwłaszcza, że dokładnie wiesz, co pomyślę, zanim ja sam się dowiem.

Problem z neonazistami jest taki, że w przeciwieństwie do satanistów, bywają naprawdę groźni.

Jasne, co to jest np. dewastowanie grobów czy tworzenie "kółek samobójczych" w liceach? Znam taką szkołę w ktorej pod wpływem ideologii satanistycznej zabiły się trzy osoby, a nie wiadomo czy to koniec, bo oni to robią cyklicznie, raz na jakiś czas.

To mnie, prawdę mówiąc, zdziwiłeś. Bo wydawało mi się, że od jakichś dwudziestu lat wszelkie przypadki dewastowania nagrobków okazywały się dziełem dresiarzy lub pijanych dyskomłotków.
Co do samobójstw, to wydaje mi się, że jeśli ktoś ma do tego tendencje, to zawsze jakiś powód sobie znajdzie. Chyba że mówisz o jakiejś prawdziwej sekcie... Bo mnie chodziło o takich satanistów-metalowców, dla których szczytem jest wypicie flaszki jabola ku chwale szatana. Ewentualnie podarcie Biblii, tudzież narysowanie trzech szóstek na murze, względnie robienie głupich min przed grupą zakonnic.
Natomiast połowa neonazistów, jakich osobiście poznałem, miała za sobą wyroki skazujące za pobicie ze skutkiem śmiertelnym.

Rheged, bo właśnie sęk w tym, że nie rozmawiamy o prawdziwych satanistach, tylko o szatanistach-metalowcach, takich jak chłopcy z Norwegii sprzed nastu lat.

Edit:

Goście którzy niszczyli nagrobki w moim miasteczku uważali się za satanistów. Nie szatanistów, cokolwiek by to nie znaczyło. Ci, którzy propagowali samobójstwa w jednym z liceów - także. Gadałem z nauczycielami którzy mieli z tą sprawą do czynienia i czytałem "materiały propagandowe" jakie kolportowali.
(...)
jednak ci z którymi miałem do czynienia, zabijali zwierzęta i niszczyli nagrobki. I uważali się za satanistów.

Z ciekawości, to było jakoś niedawno? Pytam, bo zwykle o takich sprawach trąbią media.

[Rheged]

Nie będę tu wykładał doktryny, bo ta jest pomotana jak sto pięćdziesiąt, ale satanista to człowiek, który sam jest dla siebie prawem. A najwyższą wartością jest dla niego jego własna osoba i wszystko co się z nią wiąże. Można rzec, że stara się dojść do jakiejś pełni, doskonałości. I na tej drodze ma mu pomoc jego własna twarz, honor, pospolicie "krew". Nie może splamić swojej "krwi". Więc na pewno nie będzie bawił się w gówniarstwo.

A różnica w praktyce, tu w Polsce dla przykładu, polega na tym, że satanistą jest szatanista, bo tak rozgłosiły media. Nie przebadały tematu, nie zajrzały do biblii La Veya, nawet potrafiły wiązać satanizm z markizem De Sade'm. Po prostu każda hiena cmentarna, która bawi się w czary mary, jest tu satanistą. A satanista nawet nie czuje potrzeby wyznawania szatana, bo szatan to symbol ognia i oświecenia. Satanista wyznaje sam siebie.

I taki pogląd - w sensie satanizm - groźny nie jest. Wręcz potrafi być dla niektórych właściwy. A szatanizm to już bajka dla chorych idiotów, którzy z krwią na ustach krzyczą "Sejtan" piłując kotu ogon. Ot, tu tkwi problem. I dlatego Navajero miał na myśli szatanizm, a nie satanizm.

[Navajero]

Z ciekawości, to było jakoś niedawno? Pytam, bo zwykle o takich sprawach trąbią media.

Nie, kilkanaście lat temu. W mojej okolicy to była jakaś moda. Po dwu - trzech latach przycichło, ostatni sprawcy wyjechali. Samobójstwa 6-7 lat temu, ale to poplątana sprawa, bo pierwsze 3 ( ostatnie było właśnie te 6-7 lat wstecz), na pewno miały związek z satanizmem. Dowodzily tego zeznania świadków, listy itp. Natomiast potem były jeszcze dwa, ale z przyczyn nie do końca wyjaśnionych. Stąd nie twierdzę, że to z powodu satanistów. Chodziły różne plotki, ale trudno stwierdzic jak z tym było. Całą sprawę wmieciono pod dywan, z oczywistych względów: ani dyrekcji szkoły, ani rodzicom tych dzieciaków, ani policji, nie zależało na nagłaśnianiu tej kwestii. Wykluczono tylko możliwość, że były to zabójstwa.

[Alfi]

Ale Dabliu zaraz napisze, że to nieprawda, że nie ma dowodów, że to plotki z magla... Na pewno zażąda imion, nazwisk i adresów tudzież protokołów śledztwa. A w najlepszym razie wycinków z gazet, które o tym pisały.

Dzięki, Alfi, co ja bym bez Ciebie zrobił. Serio. Twoja przenikliwość mnie poraża. Ale, co tam przenikliwość! Tyś jasnowidz, prorok! Rzekłbym nawet, że prawie jak dziennikarz Wyborczej.

Wybacz, jeżeli się pomyliłem tym razem. Ale strategia, jaką od początku przyjąłeś w tej dyskusji, wskazywała na taka reakcję. Przecież znam to nie od wczoraj. Wystarczy zerknąć na niektóre fora... Zresztą mniejsza z tym, bo musiałbym lecieć po nazwach forów i po nickach.

Rheged - biblia La Veya stawia sprawy tak jednoznacznie, że bardziej się nie da. To jest ideologia, której nie da się wprowadzić w życie bez popełniania przestępstw zagrożonych karą od dziesięciu lat do dożywocia. Gdzieś miałem parę takich smakowitych cytatów, nie wiem, czy znajdę teraz w którejś szufladzie...
A rozróżnienie między "satanistami" i "szatanistami" to sprawa raczej drugorzędna. Teolog i babcia klozetowa też nieraz różnie rozumieją doktrynę, chociaż bywają na mszy w tym samym kościele. Darujmy sobie sofistykę.

[Rheged]

Rheged - biblia La Veya stawia sprawy tak jednoznacznie, że bardziej się nie da. To jest ideologia, której nie da się wprowadzić w życie bez popełniania przestępstw zagrożonych karą od dziesięciu lat do dożywocia.

To zastanawiające, bo Kościół Szatana sobie w Ameryce istnieje, płaci podatki, nawet staruszków potrafił uratować i jakoś jego członkowie nie tułają się nawet po sądach.

Gdzieś miałem parę takich smakowitych cytatów, nie wiem, czy znajdę teraz w którejś szufladzie...

Zapewne chodzi Ci o "zwierzęcość", "instynkt", "równowagę w naturze" i inne, pochodne. Zapewniam, to można wprowadzić w życie bez łamania paragrafów i uprzykrzania życia innym. Nawoływanie do zniszczenia chrześcijaństwa jest za to walką symboliczną, walką buntowniczą, ale nie na poziomie krzywdy ludzkiej. Jest to raczej mocna, często śmieszna, polemika z prawdami wiary chrześcijańskiej.

A rozróżnienie między "satanistami" i "szatanistami" to sprawa raczej drugorzędna.

Pierwszorzędna. Zarówno na poziomie wiedzy o świecie, jak i szacunku dla człowieka. Wkładać satanistę w jeden wór razem ze świrami od "kółek samobójczych" to nadużycie.

Teolog i babcia klozetowa też nieraz różnie rozumieją doktrynę, chociaż bywają na mszy w tym samym kościele. Darujmy sobie sofistykę.

No właśnie, darujmy sobie sofistykę, tym bardziej, że nie mam pojęcia do czego odnosi się twierdzenie o teologu i babci klozetowej. Satanista i szatanista nie mają tej samej doktryny. Więcej! Szatanista nie ma żadnej.

Dla mnie EOT, bo offtop się robi. Swoje powiedziałem, howgh!

[nosiwoda]

Przecież wszystko jedno, czy Biblię podrze sz-, czy s-atanista. Chodzi o czyn, i o tym tu rozmawiamy. Nie o nomenklaturze.
Ponadto w obiegu potocznym (oceniam, że 98% społeczeństwa nie rozróżnia tych na s od tych na sz) satanista to właśnie ten, który lata po cmentarzach i przewraca krzyże albo sika na kotka. I właśnie takim rozumieniem wszyscy się tutaj posługiwali, Rhegedzie. Podobnie jest (IMO) z naziolami - jeden się obrazi, jak go tak nazwiesz, bo on jest czystym polskim ultranacjonalistą, i Żydów chce palić z Polską na ustach, a Hitler to jego wróg, bo wróg Polski, zaś drugi się ucieszy, bo HH, 88 i w ogóle 5 piw poproszę. Jeden mądrzejszy, bo świadomy, drugi głupszy, bo niemyślący inaczej jak hasłami, ale czy obaj nie są naziolami? No, są. W każdym praktycznym znaczeniu tego słowa.

[Dabliu]

Alfi, być może mój pierwszy post w tym temacie był nacechowany emocjonalnie (nie wnikajmy w przyczyny). Ale z każdym kolejnym starałem się powiedzieć tyle, że niezależnie od litery prawa, wyczyn pana Nowaka mam za bardziej szokujący od głupkowatego wyczynu Nergala. Bo to, że takie "ekscesy" mają miejsce na koncertach metalowych wiadomo nie od dziś. Tyle że nikt normalny (przepraszam za wyrażenie) się tym nie interesuje, ergo -> nie obraża. Widać, nasze podejście w tych sprawach się różni, ale odnoszę wrażenie, że to Ty od pewnego momentu starałeś się podgrzewać emocje, a to sugerując "z wyższością", że metal to nie muzyka, a to wykazując dobitnie (aż zbyt dobitnie) obojętność względem problemów z koncertowaniem, a to porównując fanów do alkoholików, a to sugerując, że działalność artystyczna nie jest "uczciwym zajęciem", a to imputując mi przekonania miejscami mocno wykraczające poza te, które faktycznie posiadam itp. Później jeszcze TJT przywalił mi, nie wiem na jakiej podstawie, że czuję się elitą słuchając świadomie muzyki, i że mam jakiś żal do kogoś, i że jeszcze pogardliwy stosunek do komercyjnych wykwitów muzyki metalowej (a to wszystko chyba przez poboczne tematy, na które zeszliśmy). Wszędzie tam moje słowa zostały grubo nadinterpretowane i nierzadko przeinaczone. Ktoś ciągnął mnie za język na pobocze wątku, po czym najwyraźniej wyczytywał w moich postach to, co chciał wyczytać. Wydaje mi się, że być może ktoś tu zbudował sobie mylne wyobrażenie o Dabliu w realu i starał się na wszelkie sposoby owo wyobrażenie przyoblec w realny kształt. Ale nic z tych rzeczy. Dabliu w realu naigrywa się ze śmieszno-strasznych wizerunków Black Metalowców, Dabliu w realu śmieje się z blackowych klipów, Dabliu w realu był nawet jakieś 12 lat temu na "czarnej liście" (ależ to zabrzmiało!) słynnego Roba Darkena, lidera zespołu Graveland z Wrocławia; właśnie za owo naigrywanie.
Jeśli komuś się wydaje, że imponują mi wyczyny pana Nergala i jemu podobnych, to nie, nie imponują. Nigdy też nie zajmowałem się zrywaniem naszywek pozerskich kapel z bambrów kindermetali, tudzież jakąkolwiek inną działalnością związaną z gnębieniem nie-tak-czarnych-jak-należy.

Dziękuję.

Edit: popr.

[Rheged]

Ponadto w obiegu potocznym (oceniam, że 98% społeczeństwa nie rozróżnia tych na s od tych na sz) satanista to właśnie ten, który lata po cmentarzach i przewraca krzyże albo sika na kotka.

A co ma za znaczenie, że się wszyscy posługują rozumowaniem z biegu potocznego? Tym gorzej dla nich, bo nie znają definicji.

I właśnie takim rozumieniem wszyscy się tutaj posługiwali, Rhegedzie. Podobnie jest (IMO) z naziolami - jeden się obrazi, jak go tak nazwiesz, bo on jest czystym polskim ultranacjonalistą, i Żydów chce palić z Polską na ustach, a Hitler to jego wróg, bo wróg Polski, zaś drugi się ucieszy, bo HH, 88 i w ogóle 5 piw poproszę. Jeden mądrzejszy, bo świadomy, drugi głupszy, bo niemyślący inaczej jak hasłami, ale czy obaj nie są naziolami? No, są. W każdym praktycznym znaczeniu tego słowa.

Jasne! Ale ci naziole, a ten satanista z tym szatanistą, to dwie zupełnie różne rzeczy. I problem nie tkwi w szczególe - satanista po prostu nie ma absolutnie nic wspólnego z szatanistą i tylko o to mi chodzi

A to, czy Biblię porwie satanista, czy szatanista, to rzeczywiście nie ma znaczenia, to samo gówniarstwo.

EDITH: litrówka

[Alfi]

To zastanawiające, bo Kościół Szatana sobie w Ameryce istnieje, płaci podatki, nawet staruszków potrafił uratować

Hm, sprzeczność między doktryną a praktyką?
Ale mniejsza z tym, nie wgłębiajmy się w subtelności satanistycznej duszy.

Dabliu - nie zarzucaj mi podgrzewania atmosfery, bo sam ją na początku nagrzałeś tak, że trudno było schłodzić. Huknąłeś tak potężnie, że każdy spokojniejszy głos zabrzmiałby na tym tle jak pisk myszy.
Jeśli oczekiwałeś, że ze względu na ileś tam płyt sprzedanych w USA wszyscy mają paść przed Nergalem i akceptować wszystko, co robi - to czego oczekiwałeś w zamian od ludzi preferujących subtelniejsze rodzaje muzyki? Gwałt niech się gwałtem odciska;-).
Gdzie się doszukałeś demonstrowania poczucia wyższości przeze mnie? Że uznałem mój punkt widzenia za przejaw przywiązania do pewnych standardów cywilizacyjnych? Bo tak jest. Nergal się w nich nie mieści.
Coś tam jeszcze było...Nie chce mi się cytować dwóch różnych postów, zresztą za chwile chyba będę musiał zniknąć, być może na parę godzin...
Aha - gdyby ktoś nie wiedział, jak jest naprawdę, mógłby pomyśleć, że Nowak to co najmniej biskup. Wiesz, mnie nie interesuje, kto w co wierzy, ale ton Twoich wypowiedzi wykracza miejscami poza sferę przekonań religijnych/areligijnych/antyreligijnych. Przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystko, co napisałeś i zastanów się, czy nie miałem racji doszukując się w nim przejawów fanatyzmu.
A nawiązując do wcześniejszego Twojego postu - opowiadań za Ciebie pisał nie będę, ale melduj z góry, kiedy będzie gdzieś coś Twojego. Miód z moich żył naprawdę mi się podobał. Zdecydowanie wolę Twoje opowiadania niż Twoje poglądy filozoficzno-religijno-społeczno-jakieśtam (miałem czwarty przymiotnik dodać, ale zapomniałem, jaki).

[Trolliszcze]

Alfi! Ja się nie znam, ale z tym szatanistą i satanistą to jest chyba tak, że nie każdy chrześcijanin czuje potrzebę nawracania innych, n'est-ce pas? Co innego doktryna, co innego praktyka.

[Dabliu]

Dabliu - nie zarzucaj mi podgrzewania atmosfery, bo sam ją na początku nagrzałeś tak, że trudno było schłodzić. Huknąłeś tak potężnie, że każdy spokojniejszy głos zabrzmiałby na tym tle jak pisk myszy.
(...)
Przeczytaj jeszcze raz uważnie wszystko, co napisałeś i zastanów się, czy nie miałem racji doszukując się w nim przejawów fanatyzmu.

Przeczytałem swój pierwszy post w tym wątku i okazało się, że głównie protestowałem w nim przeciw postawom w rodzaju "niech podrze Koran, to zobaczymy..." i przeciw wmawianiu, że chodziło o reklamę. Moim zdaniem był to zwykły, sceniczny wybryk, w rodzaju: "patrzcie, jaki jestem evil-dark-unholy-necrobutcher".
W poście tym stanąłem w obronie Nergala niejako przypadkiem. Moją intencją było wskazanie ślepego fanatyzmu p. Nowaka, a nie słuszności postępku Nergala. Napisałem tam, że Behemoth jako taki, po prostu mi zwisa.

Gdzie się doszukałeś demonstrowania poczucia wyższości przeze mnie?

Tylko w jednym, jedynym, konkretnym przypadku - poprzez uporczywe odmawianie muzyce metalowej miana muzyki, bez podania jakiegokolwiek argumentu. Brzmiało to bardzo ekskatedralnie i pogardliwie, przy czym ton sugerował przeniesienie owego lekceważenia na każdego, kto śmie jednak traktować metal jako muzykę. Nie jest to wprawdzie nic, o co mógłbym się na serio obruszyć, jednak wprowadzało pewną nerwowość i nieco zaogniało nastrój Twoich wypowiedzi, lub mojego odbioru tychże.

Zdecydowanie wolę Twoje opowiadania niż Twoje poglądy filozoficzno-religijno-społeczno-jakieśtam.

No właśnie, problem polega na tym, że nie mam pojęcia, jakie poglądy pragniesz mi (świadomie lub nie) wmówić i mam wrażenie, że nie są to moje prawdziwe poglądy.
Czuję się przez to nieswojo.

[KisielOSmakuCzosnku]

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać. Zdefiniujmy coś, prosto i konkretnie.

Szatanista, czy jak wolicie nazywać tę gorszą odmianę, to długowłosy przygłup w czarnych szmatach. Łatwo takiego rozpoznać, bo jaki on jest - każdy widzi.

Satanista prawdziwy to taki dobrze sytuowany pan (lub pani), którego można ujrzeć w kościele co niedzielę, i który ma tyle władzy i kasiorki, że mógły was wciągnąć w lewym nozdrzem.

Dziękuję.