Kosowski cyngiel balkanski

[Coleman]

I to jest wlasnie dyskusyjne. To Serbowie, nie Albanczycy, przelewali krew na Kosovom Polju. Odebranie Serbii Kosova to tak, jakby ktos w polsce polaczyl Grunwald z Jasna Gora, a potem oznajmil, ze w zasadzie, Polakom sie nie nalezy, bo kto inny sie tam osiedlil.

Grunwald przez 640 lat był poza Polska i nikt do tego zastrzezeń nie miał.

Odnies sie do sensu wypowiedzi i nie wybieraj z talerza okruszkow, zeby sie nad nimi pastwic indywidualnie, prosze.

No i jak Polacy przez ponad sto lat burzyli ład medzynarodowy robiąc kolene powstania, to czemu odmawiać tego Kosowarom?

Jesli masz nerwa porownywac polskich powstancow do UCK, to ja nie mam czego szukac w takiej dyskusji...

BTW, czy tylko mi sie narzuca analogia pomiedzy 'serbskimi czystkami etnicznymi w Kosovie', a 'bronia masowej zaglady Saddama'?

Jak by nie patrzec, to serrbowie spro wykazali zaparcia, by przekonać Albańczyków do secesji.

Uhm. A juz najbardziej serbska policja i pogranicznicy probujacy powstrzymac przemytnikow na granicy Kosova z Albania. Juz po upadku rezimu Milosevića nawet w polskiej telewizji pojawily sie niesmiale dokumenty o atakach UCK i przemytnikow na serbskie wioski, ktore doprowadzily do mobilizacji serbskiego wojska. Ale co tam. Szlachetna walka o wolnosc latwiej sobie gebe wycierac.

EDT: Poprawilem cytowanie.

[Ebola]

Alfi, sorry, babcia też?
Oki,, nie widzę więc problemu, żeby wschodni pas Polski stał sie Republiką Białoruską, a część Suwalszczyzny Wolnym Księstwem Litewskim. Biorąc pod uwagę, że w przeciwieństwie do kosowskich Albańczyków, zarówno polscy Litwini, jak i polscy Białorusini nie są ludnością napływową jestem za tym, żeby utworzyli własne państwa. ;)
Procent jakiejś narodowości na jakimś terenie nie jest wystarczającym powodem do tworzenia odrębnego państwa. I nie porównuj Litwy czy Ukrainy do Kosowa, bo to się ma nijak. Również to, ze Wilno, dla naprzykładu, jest na Litwie a nie w Polsce ma uzasadnienie historyczne i geograficzne. To miasto najpierw było litewskie, a dopiero dużo później polskie. I wcale nie aż tak długo, z perspektywy historycznej.
poza tym, nie wróżę Kosowu długiej samodzielności, czy się odżegnują czy nie Wielka Albania nadejdzie. Nie ma zmiłuj.

[Alfi]

Nie żartujmy. Nie mówimy o odpryskach wynikających z zamieszkiwania w granicach wielonarodowego państwa. W przypadku Kosowa mamy do czynienia ze zwartą grupą zamieszkującą dane terytorium od zawsze. Przodkowie Albańczyków (Illirowie i plemiona pokrewne) byli tam jeszcze w czasach, kiedy na Bałkanach nie było żadnych Słowian. Kosowo zostało podbite przez Serbię (konkretnie przez Stefana Nemanję) mniej więcej w czasach naszego Kazimierza Sprawiedliwego. Zresztą potem Stefan II, bodaj pierwszy koronowany król, zdobył też część właściwej Albanii. To jest terytorium podbite.
Bitwa na Kosowym Polu? A myśmy walczyli pod Kamieńcem Podolskim. Wołodyjowski się tam ponoć wysadził w powietrze... A teraz trzeba tam z paszportem jeździć. Mówi się trudno.
W XIV wieku car Stefan Duszan rezydował w Skopje. Więc Macedonia też powinna należeć do Serbii?
Niezależnie od tego, czy lubię Albańczyków, czy nie (szczerze mówiąc, ja ich nie bardzo rozumiem - ich mentalność jest dla mnie trudna do pojęcia) nie widzę powodu, żeby im odmawiać prawa do niepodległości. Jeżeli mieliby żyć we wspólnym państwie z Serbami, to tylko za obopólną zgodą. A to jest chyba niemożliwe.

Edit: Aha, Colemanie - dzisiejsza Bośnia chyba raczej się do Principa nie przyznaje, niezależnie od miejsca urodzenia? W końcu uchodzi za bohatera narodowego Serbii?

[Coleman]

Bitwa na Kosowym Polu? A myśmy walczyli pod Kamieńcem Podolskim. Wołodyjowski się tam ponoć wysadził w powietrze... A teraz trzeba tam z paszportem jeździć. Mówi się trudno.

Powiedz 'trudno' Serbom. Kamieniec Podolski? Tez mi... Jedna z wielu, zeby nie Sienkiewicz, nie mialaby w swiadomosci narodowej wiekszego znaczenia. Podczas gdy Kosovo Polje to najwazniejsza bitwa i jedno z najswietszych miejsc dla serbskiej tozsamosci narodowej. Ale przeciez nie musze Ci o tym przypominac. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawe, a mimo to i wbrew temu nadal uwazasz, ze babcia tez.

W XIV wieku car Stefan Duszan rezydował w Skopje. Więc Macedonia też powinna należeć do Serbii?

A niby dlaczego mialaby?

Niezależnie od tego, czy lubię Albańczyków, czy nie (szczerze mówiąc, ja ich nie bardzo rozumiem - ich mentalność jest dla mnie trudna do pojęcia) nie widzę powodu, żeby im odmawiać prawa do niepodległości.

Alez maja.

Jeżeli mieliby żyć we wspólnym państwie z Serbami, to tylko za obopólną zgodą. A to jest chyba niemożliwe.

A tu sie zgodze. Juz sie Clinton z Blairem o to postarali.

[Alfi]

Kosovo Polje to najwazniejsza bitwa i jedno z najswietszych miejsc dla serbskiej tozsamosci narodowej. Ale przeciez nie musze Ci o tym przypominac. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawe, a mimo to i wbrew temu nadal uwazasz, ze babcia tez.

Oczywiście, najważniejsza bitwa w historii Serbii. Rozumiem, że to jest dla nich świętość narodowa. Ale to nie jest ich etniczne terytorium.

W XIV wieku car Stefan Duszan rezydował w Skopje. Więc Macedonia też powinna należeć do Serbii?

A niby dlaczego mialaby?

Bądź co bądź to dla Serbii coś jak dla nas Gniezno. O ile pamiętam, miejsce koronacji pierwszego władcy, który tytułował się carem. Więcej niż królem.

Jeżeli mieliby żyć we wspólnym państwie z Serbami, to tylko za obopólną zgodą. A to jest chyba niemożliwe.

A tu sie zgodze. Juz sie Clinton z Blairem o to postarali.

Serbowie i Albańczycy też się starali. Po żadnej stronie nie widziałem chęci porozumienia. A Clinton z Blairem byli pod wrażeniem Srebrenicy i chcieli zapobiec powtórce.
I zadam jeszcze takie pytanie: Czy jest rzeczą sprawiedliwą, że nam w Poczdamie przyznano Pomorze Zachodnie, gdzie juz kilkaset lat temu znajomość polskiego zanikła, a odmawia się Kosowa Albańczykom, którzy żyjąc tam pozostali Albańczykami pod władzą Bizancjum, Bułgarii, Serbii, Turcji i znów Serbii?
Może to i demagogia... Ale byłoby to trochę nie w porządku.

[Bebe]

Czy mnie się tylko wydaje, czy tam są teraz dwa państwa albańskie, graniczące ze sobą? I czy osoby lepiej rozumiejące kwestie Bałkanów mogłyby mi (na serio) przybliżyć - jakie są realne szanse, że Kosowo przetrwa jako niepodległe państwo? Z czego oni zamierzają żyć?

[nosiwoda]

Dwa państwa, w których mieszkają Albańczycy, tak. Ale to nie jest tak niespotykana sytuacja. Wszak były dwa państwa niemieckie, jeszcze wcześniej było mnóstwo państewek niemieckich. Jest także Rwanda i Burundi, z praktycznie identycznym składem etnicznym (mieszanka Hutu i Tutsi), ale jednak dwa odrębne państwa.
A co do przetrwania - ja się zastanawiam, czy oni będą chcieli być samodzielni. kaj mówi, że tak, ja nie wiem. Ale coś tam znajdą.

[Bebe]

Nie no, jasne, ja rozumiem, że podobna sytuacja występowała i występuje. Jest jednak ale: Niemcy są dziś 1 państwem.
Kosowo mnie niepokoi, bo jest małym państewkiem, które w ostatnich latach głównie dostarczało rozrywki wszelkiej maści bojówkarzom. Małe, odcięte od morza, otoczone przez państwa, które swój interes mogą widzieć w zassaniu Kosowa. Jakoś mi to nie wróży ani rozwoju gospodarczego, ani długiej niepodległości. :/

[Alfi]

Chcieli - to mają. Teraz niech "wezmą swój interes w swoje ręce".
Nami po I wojnie światowej nikt się nie przejmował.

edit: A oni chyba jednak mogą liczyć na jakąś pomoc.

[Gustaw G. Garuga]

Do posłuchania - historia Kosowa w TOK FM - http://serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,59306,,,,4938343.html

[Coleman]

Ech, profesor Mindak... Typologia jezykow slowianskich... Poza obrona, najprzyjemniejszy egzamin w trakcie moich studiow :)))) Aczkolwiek Jej fascynacji Albanczykami nie rozumiem do dzis. Moze to stad, ze ona ich (pewnie jako pierwsza w Polsce) studiowala, a ja musialem z nimi przez jakis czas pracowac.

Niemniej, z jej diagnoza, co do zachowania Serbii nie tylko przez sentyment i szacunek, trudno sie nie zgodzic. Od upadku dyktatury Slobo nikt tego kraju juz chyba raczej nie zmusi do wojny. Pamietam, ze juz w 1998 roku, w lecie, praktycznie cale Nowy Sad i Belgrad byly doslownie wytapetowane plakatami Neću rat! (Nie chce wojny!). Pewnie, ze nie brakowalo napalonych nacjonalistow, ale generalne nastawienie spoleczenstwa bylo gleboko pacyfistyczne. Pewnie, przeboleli Montenegro, przebola i Kosovo. Ale 'niepodleglosc' Kosova nie jest najfortunniejszym rozwiazaniem problemu. No, chyba, ze ktos z zewnatrz ma interes w tym, aby Albania rosla w sile.

[Alfi]

Ale 'niepodleglosc' Kosova nie jest najfortunniejszym rozwiazaniem problemu.

Ale jaka jest alternatywa? Trzymanie bodaj miliona ludzi pod butem w dziesięciomilionowym państwie? Tego się zwyczajnie nie da zrobić. Sprawy zaszły za daleko.

[Coleman]

Alternatywy byly mozliwe przed rokiem '98. Gdyby Zachod mniej sie skupial na Miloseviću, a bardziej na wspieraniu opozycji demokratycznej w Jugoslawii, byloby wieksze pole do dialogu w sprawie Kosova, wplywy Rosji moglyby oslabnac, a ruchy nacjonalistyczne zmarginalizowac sie. Tymczasem Zachod na podstawie przez nikogo niepotwierdzonych poglosek o masowych mordach i czystkach etnicznych, w dodatku plynacych z ust watpliwej proweniencji przemytnikow broni i narkotykow, zaczal sypac bombami, jak z rekawa.
Owszem, dzisiaj sie z tym burdlem juz niewiele da zrobic, ale zwalanie winy za cale zlo tego swiata (po raz kolejny) na Serbow, to, mowiac najdelikatniej jak sie da, daleko idace naduzycie i hipokryzja.

[Harkonnen2]

http://wiadomosci.onet.pl/1694899,12,item.html

Fajne zdjęcie prezydenta Serbii wybrali, tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś się wahał, kto tu jest zły :P

[kaj]

Alfi, sorry, babcia też?
Oki,, nie widzę więc problemu, żeby wschodni pas Polski stał sie Republiką Białoruską, a część Suwalszczyzny Wolnym Księstwem Litewskim. Biorąc pod uwagę, że w przeciwieństwie do kosowskich Albańczyków, zarówno polscy Litwini, jak i polscy Białorusini nie są ludnością napływową jestem za tym, żeby utworzyli własne państwa. ;)

Ino owi Litwini i Białorusini nie maja takich aspiracji. jednak, gdyby 95% obywateli podlasia chciało secesji, wypadałoby sie na nia zgodzić.

Procent jakiejś narodowości na jakimś terenie nie jest wystarczającym powodem do tworzenia odrębnego państwa.

To państwo jest dla obywateli, nie poddani dla państwa. Jest zadaniem centrum działac tak, by prowincja chciała przy centrum trwać.

poza tym, nie wróżę Kosowu długiej samodzielności, czy się odżegnują czy nie Wielka Albania nadejdzie. Nie ma zmiłuj.

A niby czemu odmawiac Albańczykom prawa do zjednoczenia? Z tego samoego powodu, dla którego Świete Przymierze tłumiło kolejne powstania Polaków?

Podczas gdy Kosovo Polje to najwazniejsza bitwa i jedno z najswietszych miejsc dla serbskiej tozsamosci narodowej.

Jesli mnie pamięc nie myli, to serbowie te bitwe przgrali. czy juz nie czas, by sie z tym pogodzili?

A tu sie zgodze. Juz sie Clinton z Blairem o to postarali.

A serbowie z milosewicem nie przyczynili sie do tego, że Albańczycy nie chca juz życ w Serbii?

No, chyba, ze ktos z zewnatrz ma interes w tym, aby Albania rosla w sile.

Nie jest interesem Europy, by Albania była silnym, demokratycznym, stabilnym krajem?

A Kosowo niepodległe, czy sfederowane z Albanią jest mniejszym zagrożeniem niż Kosowo serbskie.