Kosowski cyngiel balkanski

[Coleman]

I jeszcze drugi toast z okazji urodzin najmłodszego państwa w Europie. Niech mu się wiedzie. :)

Masz na mysli fakt, ze po dziewieciu latach banda przemytnikow broni i narkotykow wreszcie dopiela swego? A to pewnie, niech im sie wiedzie...

[nosiwoda]

Ja bym raczej nie generalizował aż tak, za to wyraziłbym wątpliwość, ile ta niepodległość potrwa, zanim Kosowo ogłosi połączenie z Albanią. A wtedy kolejna wojna bałkańska i dzień dobry, kamasze.

[Coleman]

Jakos swiatowa opinia publiczna nie miala swego czasu oporow, zeby utozsamiac narod serbski z administracja Milosevicia. Nikt sobie wtedy generalizowaniem jakos dupy nie zawracal.

[nosiwoda]

No, ale ja nie zwracam uwagi światowej opinii publicznej, tylko Tobie :) A że w Kosowie to i Serbowie, i Albańczycy swoje podziałali, to ja wiem.
(a może wydzielonko? bo temat na czasie)
/edit: - no, to skoro wydzielony, to ja jeszcze dodam, że Macedonia TEŻ ma duża mniejszość albańską. Która TEŻ wyraża, na razie nie tak głośno, ciągoty do oderwania się.

[ElGeneral]

Masz na myśli fakt, że po dziewięciu latach banda przemytników broni i narkotyków wreszcie dopięła swego? A to pewnie, niech im sie wiedzie...

Coleman nie jest moim idolem, ale trafił w sedno. Rzadko mi się zdarza czytać tak zwięzłą i trafną opinię.

[Coleman]

No, ale ja nie zwracam uwagi światowej opinii publicznej, tylko Tobie :) A że w Kosowie to i Serbowie, i Albańczycy swoje podziałali, to ja wiem.
(a może wydzielonko? bo temat na czasie)
/edit: - no, to skoro wydzielony, to ja jeszcze dodam, że Macedonia TEŻ ma duża mniejszość albańską. Która TEŻ wyraża, na razie nie tak głośno, ciągoty do oderwania się.

Widzisz, ludziom pokroju Marcina Roberta latwo wyglaszac opinie. Zobaczyl w Wiadomosciach radosny tlum z flagami, uslyszal w przelocie haslo 'wolnosc', to swietuje, bo i wszyscy swietuja. A tymczasem trojce moich przyjaciol na wiosne 1999 roku Clinton slal na glowy bomby. Moze, niczym gwiazdy Hollywoodu, powinienem sie przejmowac wojnami plemiennymi w Rwandzie i Sudanie, ale jakos blizsza cialu koszula. Ot, w tej akurat sprawie, zastrzegam sobie prawo do reagowania emocjonalnie.

EDT: Macedonia miala mniejszosc albanska w okolicach 23% (polowa lat 90.). Macedonscy Albanczycy mieli swoja partie w parlamencie, swoje szkoly, meczety i, w duzej mierze, swiety spokoj. Po NATOwskich nalotach na Jugoslawie mniejszosc ta przekroczyla 25%, a macedonscy Albanczycy zaczeli pokrzykiwac na forach miedzynarodowych, ze sa uciskani i wynaradawiani.

[nosiwoda]

No, właśnie. Poza tym jest jeszcze szerszy kontekst - skoro Kosowarzy (czyli Albańczycy tak naprawdę), to czemu nie Baskowie (hiszpańscy i francuscy), Katalończycy, Turcy cypryjscy, Abchazowie, Osetyjczycy... No i jeszcze nie zapominajmy o Czeczenach. Oni mają większe podstawy do posiadania własnego państwa (tak, wiem, część z nich to także islamscy terroryści, samobójcy, handlarze narkotyków, zbrodniarze wojenni i mafiozi), ale w ich przypadku kopa trzeba byłoby dać Rosji. I jakoś chętnych zabrakło.

[Coleman]

I Kurdowie, ktorych jest ponoc tak circa about 40 milionow...

No coz, od poczatku konfliktu kosowskiego NATO mialo przed soba tylko jeden cel - doprowadzic do rozpadu Jugoslawii, czego (miejmy nadzieje) ostatnim aktem jest samoproklamacja niepodleglosci Kosova. Jedyne, co jeszcze przy Serbii zostalo, to Vojvodina, ale ta zadnych tendencji separatystycznych nia miala i raczej miec nie bedzie.
A wszystko to jest efektem, jak zawsze, przemyslanej i dalekowzrocznej polityki miedzynarodowej USA, ktore uznalo, ze o wiele ciekawiej bedzie rzucic Serbow na kolana, niz postarac sie poszukac wsrod nich sprzymierzencow. Glupia Europa (wiem, ze nie cala, ale w oczach serbskiego spoleczenstwa niuanse sa tu naprawde niewiele znaczace) pociagnela po tej samej nucie, dzieki czemu mamy dzis prowincje, z ktora przez dziewiec lat nikt nie wiedzial co zrobic, az sami zrobili co chcieli (i z ktora teraz TYM BARDZIEJ) nie wiadomo co zrobic, oraz z drugiej strony, zaciety, sklonny do nacjonalizmu narod, ktorego rozczarowanie polityka Zachodu rosnie w zastraszajacym tempie. Wojny moze i nie bedzie, ale tego burdlu, ktorysmy rowniez i my narobili, jeszcze dluuuugo nikt nie ogarnie.

[Alfi]

No cóż... Serbowie też mają swoje osiągnięcia na polu terroryzmu, nawet wojnę światową sprowokowali, że tak nieśmiało przypomnę... A jakoś im nikt prawa do własnego państwa nie odmawia. Później własne państwo utworzyli rodacy terrorysty z Kraju Priwislanskiego, który cara Aleksandra II wykończył. W Grand Trianon zadecydowano o przyznaniu Serbom tzw. Baczki - części Wojwodiny zamieszkanej przez Węgrów. Tam też Rumunii dostał się Siedmiogród - przypadek podobny do Kosowa (od 1000 lat region należał do Węgrów, ale ludność autochtoniczna to Rumuni, podobnie jak Albańczycy w Kosowie; w obu przypadkach na zamówienie powstały teorie o jakichś mitycznych migracjach tej ludności - Albańczyków z Albanii, Rumunów... nie wiadomo skąd, bo węgierscy eksperci chyba nie uzgodnili poglądów). Język macedoński mógłby być z powodzeniem uznany za dialekt bułgarskiego, ale to nie odpowiadało Serbom. Według Greków, z kolei, żadnych Macedończyków nie było i nie ma (oprócz tych z czasów Aleksandra). Za to na Kaukazie południowi Osetyńcy rzeczywiście są potomkami uchodźców z północy (uciekali przed Tatarami) - i Rosja chce, żeby Gruzja im przyznała niepodległość, ale ani się nie zająknie o niepodległości swoich Osetyńców na północy...
I tak dalej. O sprawie niepodległości i granic decydowała zawsze jakaś ruletka, i to z przekrętami: międzynarodowy układ sił, gra interesów... Jednak jeżeli wszyscy mieliby być traktowani według tych samych zasad to jakoś trudno znaleźć powód, dla którego Kosowarzy mieliby być traktowani inaczej niż np. Litwini czy Ukraińcy. Są u siebie? Są. Są Serbami? Nie są. Pewnie, można się niepokoić, czy to nie jacyś fundamentaliści muzułmańscy, można wątpić, czy przy tylu powstałych tam patologiach będzie to normalne państwo - ale jak wszyscy to wszyscy, babcia też.

[nosiwoda]

No, ale właśnie NIE wszyscy, jak wymieniłem :)

[Alfi]

Ano w tym problem. Ale dla Basków już jest o 1000 lat za późno, są mniejszością w swoim własnym regionie. Katalończykom chyba jest dobrze tak jak jest - nawet w transmisjach meczów Champions League z Barcelony lecą na cały świat napisy po katalońsku. Zresztą w Hiszpanii każdy region, niezależnie od poczucia tożsamości narodowej, ma prerogatywy niemal suwerennego państwa. Trudno sobie wyobrazić, by niezależnym państwem mogła być np. Jakucja. Za to rozbojem w biały dzień jest sprawa Tybetu.
Dla jasności - w sprawie Kosowa mam tzw. mieszane uczucia. Ale nie widzę powodu, żeby być przeciw. Bo na tej samej zasadzie musiałbym być za przywróceniem Priwislanskiego Kraju, Galicji i Lodomerii czy Małorosji.

Edit:

No coz, od poczatku konfliktu kosowskiego NATO mialo przed soba tylko jeden cel - doprowadzic do rozpadu Jugoslawii, czego (miejmy nadzieje) ostatnim aktem jest samoproklamacja niepodleglosci Kosova. Jedyne, co jeszcze przy Serbii zostalo, to Vojvodina, ale ta zadnych tendencji separatystycznych nia miala i raczej miec nie bedzie.

Jugosławii w ogóle mogło nie być, gdyby nie to, że Chorwaci i Słoweńcy dali się ongiś nabrać na pomysł SHS.
Co do strat Serbii - my nie mamy już Wilna, Lwowa, Inflant, Podola, Polesia... i jakoś żyjemy. Zresztą inni zadecydowali za nas. Jednak mając do wyboru siedzenie na bagnetach, które wcześniej czy później wbiją się w d***, lepiej jest dać sobie spokój i "z konieczności czyniąc cnotę" udawać, żeśmy wielkodusznie zaakceptowali inny bieg wydarzeń. Serbowie jakoś na to nie wpadli.
Ja prawdę mówiąc nie chciałbym mieć w granicach paru milionów Ukraińców, z których co drugi gotowy byłby się w każdej chwili zapisać do jakiejś swojej IRA czy ETA. Wolę już stać w autobusie ściśnięty jak śledź między Ukraińcami jadącymi na zbiór jabłek do Sandomierza i wymieniać z nimi uprzejme uwagi typu "Dadzą nam Euro, czy nie dadzą". A do Lwowa zawsze moge pojechać, i to bez obawy, że ktoś mnie wysadzi w powietrze.

Edit-2: Popr. cytowanie

[kaj]

Ja bym raczej nie generalizował aż tak, za to wyraziłbym wątpliwość, ile ta niepodległość potrwa, zanim Kosowo ogłosi połączenie z Albanią. A wtedy kolejna wojna bałkańska i dzień dobry, kamasze.

Kosowarzy nie chca dac się wceilic Albanii.

Masz na mysli fakt, ze po dziewieciu latach banda przemytnikow broni i narkotykow wreszcie dopiela swego? A to pewnie, niech im sie wiedzie...

przez 9 lat ani ONZ ani UE (czyli polska też) nic nie zrobiły, by tu cos zmienić. Nikt nie chciał na to wydac kasy.

[nosiwoda]

przez 9 lat ani ONZ ani UE (czyli polska też) nic nie zrobiły, by tu cos zmienić. Nikt nie chciał na to wydac kasy.

Nie do końca.

In May 2001, UNMIK promulgated the Constitutional Framework, which established Kosovo's Provisional Institutions of Self-Government (PISG). The PISG replaced the Joint Interim Administrative Structure (JIAS) established a year earlier. Since 2001, UNMIK has been gradually transferring increased governing competencies to the PISG, while reserving some powers that are normally carried out by sovereign states, such as foreign affairs. Kosovo has also established municipal government and an internationally-supervised Kosovo Police Service.

[Coleman]

No cóż... Serbowie też mają swoje osiągnięcia na polu terroryzmu, nawet wojnę światową sprowokowali, że tak nieśmiało przypomnę...

Gavrilo Princip byl Bosniakiem :P
Nie mowiac juz o tym, ze osoba z takim zasobem wiedzy historycznej i o takiej erudycji, jak Ty, moze mowic o wywolaniu Wielkiej Wojny przez Serbow jedynie w kategoriach wytrawnego zartu.

A jakoś im nikt prawa do własnego państwa nie odmawia.

No wlasnie Prezydent 'Mokre Cygaro' Clinton probowal.

Później własne państwo utworzyli rodacy terrorysty z Kraju Priwislanskiego, który cara Aleksandra II wykończył.

Czy ja sie przeslyszalem, czy wrobel za oknem cwierknal 'demagogia'? :>

W Grand Trianon zadecydowano o przyznaniu Serbom tzw. Baczki - części Wojwodiny zamieszkanej przez Węgrów. Tam też Rumunii dostał się Siedmiogród - przypadek podobny do Kosowa (od 1000 lat region należał do Węgrów, ale ludność autochtoniczna to Rumuni, podobnie jak Albańczycy w Kosowie; w obu przypadkach na zamówienie powstały teorie o jakichś mitycznych migracjach tej ludności - Albańczyków z Albanii, Rumunów... nie wiadomo skąd, bo węgierscy eksperci chyba nie uzgodnili poglądów).

- Wegrzy zamieszkujacy jugoslowianska czesc Vojvodiny sa raczej szczesliwi tam, gdzie sa i do nikogo o swoje polozenie nie maja pretensji.
- Jedynymi autorami mitycznych teorii dotyczacych Albanczykow sa sami Albanczycy. Pierwszy, najstarszy i najwspanialszy narod Europy.

Język macedoński mógłby być z powodzeniem uznany za dialekt bułgarskiego, ale to nie odpowiadało Serbom.

A to juz, piramidalna bzdura. Bulgarski i macedonski roznia sie od siebie bardziej, niz czeski od slowackiego. A macedonski od serbskiego jeszcze bardziej.

O sprawie niepodległości i granic decydowała zawsze jakaś ruletka, i to z przekrętami: międzynarodowy układ sił, gra interesów...

Ano wlasnie. O sprawie niepodleglosci Kosova zadecydowaly NATOwskie bomby, ktore spadly miedzy innymi na bloki mieszkalne w Belgradzie w 1999. Dla mnie, to za malo, zeby uznac, iz babcia tez.

Jednak jeżeli wszyscy mieliby być traktowani według tych samych zasad to jakoś trudno znaleźć powód, dla którego Kosowarzy mieliby być traktowani inaczej niż np. Litwini czy Ukraińcy. Są u siebie? Są.

I to jest wlasnie dyskusyjne. To Serbowie, nie Albanczycy, przelewali krew na Kosovom Polju. Odebranie Serbii Kosova to tak, jakby ktos w polsce polaczyl Grunwald z Jasna Gora, a potem oznajmil, ze w zasadzie, Polakom sie nie nalezy, bo kto inny sie tam osiedlil. Gdyby przyjac Twoj tok rozumowania, Chicago nalezaloby przylaczyc do Macierzy.

Są Serbami? Nie są. Pewnie, można się niepokoić, czy to nie jacyś fundamentaliści muzułmańscy, można wątpić, czy przy tylu powstałych tam patologiach będzie to normalne państwo - ale jak wszyscy to wszyscy, babcia też.

I to jest wlasnie uogolnianie poza granice przyzwoitosci. Niby dlaczego i na jakiej zasadzie mialbym przykladac te sama miarke do wszystkich, wymienionych przez Ciebie przykladow? Gdybym Cie nie znal, powiedzialbym, ze to niefrasobliwa glupota, jednak w tym przypadku bardziej prawdopodobne wydaje mi sie, iz po prostu probujesz sie nie zgodzic dla zasady...

EDIT:

Masz na mysli fakt, ze po dziewieciu latach banda przemytnikow broni i narkotykow wreszcie dopiela swego? A to pewnie, niech im sie wiedzie...

przez 9 lat ani ONZ ani UE (czyli polska też) nic nie zrobiły, by tu cos zmienić. Nikt nie chciał na to wydac kasy.

Przez dziewiec lat nikt nie mial pojecia, co z tym smierdzacym jajem poczac. W '99 Zachod byl tak napalony na upokorzenie Slobo, ze nikt nawet pieciu minut nie poswiecil na zastanowienie sie nad tym, co potem. Ot, taka swoista powtorka z rozrywki...

BTW, czy tylko mi sie narzuca analogia pomiedzy 'serbskimi czystkami etnicznymi w Kosovie', a 'bronia masowej zaglady Saddama'?

[kaj]

I to jest wlasnie dyskusyjne. To Serbowie, nie Albanczycy, przelewali krew na Kosovom Polju. Odebranie Serbii Kosova to tak, jakby ktos w polsce polaczyl Grunwald z Jasna Gora, a potem oznajmil, ze w zasadzie, Polakom sie nie nalezy, bo kto inny sie tam osiedlil.

Grunwald przez 640 lat był poza Polska i nikt do tego zastrzezeń nie miał. Może jednak pola grunwaldzkie należa się Litwie? A Waterloo Anglii?
No i jak Polacy przez ponad sto lat burzyli ład medzynarodowy robiąc kolene powstania, to czemu odmawiać tego Kosowarom?

BTW, czy tylko mi sie narzuca analogia pomiedzy 'serbskimi czystkami etnicznymi w Kosovie', a 'bronia masowej zaglady Saddama'?

Jak by nie patrzec, to serrbowie spro wykazali zaparcia, by przekonać Albańczyków do secesji.