Za co tak kochamy Tybetańczyków?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 29 mar 2008 16:33

O, Alfi przypomniał mi mój ulubiony wiersz Brodskiego. Swego czasu miałem nawet pierwszą zwrotkę w sygnaturce.
Cóż... bolesne, że nasz krzyk o cudzą wolność tak jakby łamie się, chrypnie i naraz cichnie, gdy dostrzegamy, że nikt go nie chce słuchać. Nawet my sami.

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » sob, 29 mar 2008 16:36

I w tym wszystkim informacja "Raul Castro pozwolił Kubańczykom na korzystanie z telefonów komórkowych", brzmi jak ironia.
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Ysabell
Mamun
Posty: 175
Rejestracja: wt, 20 lis 2007 14:37

Post autor: Ysabell » sob, 29 mar 2008 22:40

Dabliu pisze:My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło. Oddalibyście te WSZYSTKIE, było nie było, stosunkowo tanie dobra materialne za wolność Chińczyków i Tybetańczyków? Ale tak serio. Komputer też.
Oczywiście.

A Ty nie? Za wolność tylu ludzi?
Ys.
_____
"Kobiety i koty zawsze będą robić to, co chcą, a mężczyźni i psy powinni się zrelaksować i powoli oswajać z tą myślą" - Robert A. Heinlein

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 30 mar 2008 06:32

Ysabell pisze:
Dabliu pisze:My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło. Oddalibyście te WSZYSTKIE, było nie było, stosunkowo tanie dobra materialne za wolność Chińczyków i Tybetańczyków? Ale tak serio. Komputer też.
Oczywiście.

A Ty nie? Za wolność tylu ludzi?
Byłbym hipokrytą, gdybym powiedział, że oddałbym komputer, na którym piszę. Na produkowany w Europie nie byłoby mnie stać. Zresztą, gdyby naród chiński był wolny i tak nasza gospodarka by się załamała. Jesteś pewna, że chciałabyś zbiednieć dla cudzej wolności? Jeśli chcesz odpowiedzieć twierdząco, najpierw się zastanów, czy kiedykolwiek byłaś biedna. Jeśli tak, to przywołaj to wspomnienie, a od razu przejdzie Ci chęć odsyłania chińszczyzny. Jeśli nie byłaś, to na jakiej podstawie opierasz swą pewność, że lekką ręką oddałabyś swój dobrobyt za wolność obcych ludzi? Udowodniłaś sobie kiedykolwiek taką moc zaangażowania? Jeździłaś do Ukrainy na demonstracje pomarańczowych? A to było o wiele łatwiejsze, niż pozbywanie się wszelkiego dobrobytu dla sprawy.
Pod rozwagę.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 mar 2008 10:46

Dabliu pisze:My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło.
Szczerze? Butów i ciuchów chińskich nie kupuję, chyba że nieświadomie - jeśli brak napisu "Made in China". To straszna tandeta jest. Importerzy powinni być sądzeni i skazywani z tego samego paragrafu, co mafia paliwowa. Zwyczajni bezczelni oszuści.
Telefony? Mam samsunga. To nie Chiny, ale trochę obok.
Radiomagnetofon/odtwarzacz CD - Philips.
Laptop - no, niestety, Acer. Zamawiając (u nas nie leżą na półkach, są ściągane z metropolii na zamówienie) nie pytałem o metrykę.
Pen drive - niestety Kingston. Na opakowaniu pisze "Assy in China" (nie "Made", ale "Assy"). W promieniu stu kilometrów nie widziałem innych w sprzedaży.
Czemu nie ma polskich odpowiedników w podobnej cenie? Podejrzewam, że znam powód: w całej naszej gospodarce (nie tylko w elektronice) obowiązuje dogmat o wyższości software'u nad hardwarem. Paprać się w jakichś przewodach, kiedy mam programistów zdobywających międzynarodowe laury? Toż to prawie jak wbijanie gwoździ w ścianę, nieszlachetne takie... Więc lepiej importować. Nie na wiele nas stać, więc importujemy z krajów zapóźnionych cywilizacyjnie, bo tak taniej.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » ndz, 30 mar 2008 12:23

Alfi wszyscy porducenci zabawek, łącznie z Matelem i barbiami za 200 zł sztuka, produkują w Chinach.
Dabliu pisze:My tu gadu gadu o ideałach, a jednak buty, telefony i empetrójki produkowane w Chinach kupujemy aż miło. Oddalibyście te WSZYSTKIE, było nie było, stosunkowo tanie dobra materialne za wolność Chińczyków i Tybetańczyków? Ale tak serio. Komputer też.
Czy kupując chińskie produkty wspieram ichny rząd, czy takze ichnych obywateli? Pracuja oni za miske ryzu, a gdyby tego nie kupować, nie mieliby nawet miski ryżu. A nie kupując chińskich, sie ich nie wyrzeknę. Moge kupić tajwańskie.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » ndz, 30 mar 2008 15:32

Prawie wszystko jest teraz produkowane w Chinach, bądź w innych krajach, w których istnieje tania siła robocza. Chodzi o to, że gdyby teraz wyzwolić Tybet, reszta Chin również chciałaby ustępstw ze strony rządu, a to w niedalekiej przyszłości zaowocowałoby jakąś rewolucją - obywatele Chin zażądaliby poszanowania ich praw, uczciwej płacy, ubezpieczeń, zaplecza socjalnego i tych wszystkich dobrodziejstw, którymi się tutaj cieszymy. Zaraz okazałoby się, że produkcja w Chinach nie jest już opłacalna. Skutek? Ceny poszłyby makabrycznie w górę. Wyobraźcie sobie, że nagle ta cała konsumpcyjna lokomotywa zachodniego świata musi się gwałtownie zatrzymać... Cały pociąg by się wykoleił.
Okrutna prawda jest taka, że takie a nie inne Chiny są nam (Zachodowi) potrzebne.
Chińska tandeta to mit. Jasne, że produkty chińskich firm mogą być tandetne i pewnie takie są. Ale większość zachodnich firm ma swoje fabryki właśnie w Chinach (i innych "niewolniczych" krajach). Myślicie, że iPody czy buty Nike'a to niby gdzie produkują?
Na wschodzie jest tanio i szybko. Przykład - fabryka tajwańskiej firmy Foxconn. Pracuje w niej i... śpi około 200 000 pracowników. Pracownicy pracują po 15 godzin dziennie. W fabryce panuje wojskowy rygor, a nad właściwym tempem pracy czuwają uzbrojeni strażnicy. Typowe zarobki w tej fabryce to $50 na miesiąc.
Ekonomia jest nieubłagana - ludzie chcą mieć towary i usługi dobre i tanie. Wyobrażacie sobie cenę iPoda produkowanego w UE? Te wszystkie składki, podatki, zadania związków zawodowych etc. doprowadziłyby zapewne do potrojenia ceny.

Fajnie, jeśli ktoś się w jakiś sposób angażuje w pomoc takiemu Tybetowi. Ja to podziwiam, choć zdaję sobie sprawę, że wszelkie protesty są skazane na porażkę z najbardziej oczywistej przyczyny - światem rządzi pieniądz. Myślę, że z różnych sposobów na wyrażanie swoich poglądów w temacie ucisku ma muzyka. Tak protest jak i piosenka jednako na nic się nie zdadzą, ale to drugie to przynajmniej wkład w sztukę, a na dłuższą metę może zmienić sposób myślenia ludzi. Nie przepadam natomiast za hipokryzją, a takie nagłe zrywy solidarności z uciskanymi, jeśli się właśnie siedzi w chińskich kapciach i stuka w klawisze składanej w Chinach klawiatury, nieco mi pachnie hipokryzją właśnie.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 30 mar 2008 17:17

Hm, a dlaczego upadła gospodarka starożytnego Rzymu, oparta na niewolnictwie? Dlaczego luźniejsza forma poddaństwa, zwana feudalizmem, okazała się bardziej wydajna?
A wracając do Chin - im Zachód jest bardziej potrzebny niż one Zachodowi. Liczby mówią same za siebie. To kraj o potencjale gospodarczym mieszczącym się gdzieś między Hiszpanią a Włochami. Jeśli Zachód nie potrafi się zdobyć na jakieś bardziej zdecydowane kroki, to powodem jest minimalizacja wysiłku. Duży zysk bardzo małym kosztem. Ten sam powód, który sprawia, że np. na jakiejś budowie coś komuś spada na łeb, bo ktoś tam oszczędza na bezpieczeństwie.
Zachodowi potrzeba wstrząsu, jakim był np. kryzys naftowy lat 70. W przeciwnym razie będzie zacierał ręce, że mu się udało korzystnie sprzedać sznurek i dziwić się, co to nagle zaczęło ugniatać tchawicę (co zresztą w teorii przewidział niejaki Lenin).
Oczywiście Chiny mogłyby Zachodowi zaszkodzić, bo nie obyłoby się bez tąpnięć na giełdach. Sytuacja ekonomiczna od jakiegoś czasu jest bardzo uzależniona od różnych wirtualnych zawirowań nie związanych z prawdziwą gospodarką, czyli wytwarzaniem dóbr i usług. Kiedy się raz pozwoli, by ogon machał psem...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 31 mar 2008 12:11

Alfi pisze: Szczerze? Butów i ciuchów chińskich nie kupuję, chyba że nieświadomie - jeśli brak napisu "Made in China". To straszna tandeta jest. Importerzy powinni być sądzeni i skazywani z tego samego paragrafu, co mafia paliwowa. Zwyczajni bezczelni oszuści.
Co ja czytam? Z ironisty Alfiego wylazł ideolog ;-)

Poczytaj relację człowieka, który deklaruje, że handluje z Chinami.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » pn, 31 mar 2008 12:35

Zobaczyłem sobie tą dysputę, podlinkowaną przez flamenco108 - polecam przeczytać, jak to się "bezkoszulkowa" społeczność blogerów zagotowała ;> Dobrze, że słoneczko idzie, bo by bidulki się rozchorowały. Tak bez koszulki isć na odsiecz Tybetowi to trochę niebezpiecznie...
galopujący major pisze:
Bo to się robi inaczej

Wybierasz sobie jedną firmę i ja do bólu bojkotujesz. Jak pójdzie lawina, to się firma wycofa i linię produkcyjną przeniesie do Indii czy Indonezji. A potem się zabierasz za drugą firmę. Nie na raz, trzeba z głową
Geniusz! Nalać mu wódki! Nic tak mądrego nie przeczytałem od czasu bardzo popularnej i świetnie sprzedającej się książeczki "No Logo" Pani Naomi Klein! Walczmy z korporacjami! Żyjemy w strasznych czasach, kiedy ten, kto ma pieniądze, rządzi, a kto ma władzę chce mieć pieniądze!

Kiedyś tak nie było, to straszny znak naszych czasów!
[/sarkazm]

Pozdrawiam gorąco, zwłaszcza anty- i alterglobalistów - walczcie z głową, zacznijcie od swojej ;)
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 31 mar 2008 12:54

flamenco108 pisze:
Alfi pisze: Szczerze? Butów i ciuchów chińskich nie kupuję, chyba że nieświadomie - jeśli brak napisu "Made in China". To straszna tandeta jest. Importerzy powinni być sądzeni i skazywani z tego samego paragrafu, co mafia paliwowa. Zwyczajni bezczelni oszuści.
Co ja czytam? Z ironisty Alfiego wylazł ideolog ;-)
Jaki ideolog? Unikanie kupowania tandety to zwykły życiowy pragmatyzm.
A jakość np. chińskiej konfekcji potwierdza słuszność starego przysłowia: Z niewolnika nie ma pracownika. Czego nie potrafią zrozumieć zwolennicy taktyki "złapać kasę i w krzaki".
A oszuści powinni być karani. To ma być "ideologia"? Ktoś, kto mi wciska np. koszulę, z której po drugim albo trzecim praniu złazi farba, ma być traktowany jak szacowny biznesmen?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » pn, 31 mar 2008 14:14

Alfi, najwyraźniej nie łapiesz naszych czasów. Dziś ludzie co miesiąc kupują nowe ciuchy. Na co więc komu solidna koszula?

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 31 mar 2008 15:56

Gdyby kosztowała tyle, co skarpetki na bazarze, to ewentualnie bym się zgodził. Bo do skarpetek jednorazowego użytku już się przyzwyczaiłem... a w dodatku ich jakość trochę się poprawiła (bo chyba na bazarach królują te Made in Turkey).
No ale odbiegamy od tematu.
Jeśli chodzi o Chiny - chciałem tak nieśmiało przypomnieć Powstanie Bokserów i inne podobne ruchy. Warto przemyśleć, skąd one się brały i w jakich okolicznościach.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Tequilla
Sepulka
Posty: 96
Rejestracja: czw, 18 sie 2005 18:44

Post autor: Tequilla » wt, 01 kwie 2008 07:46

Z jednej strony Dabliu ma rację z tą hipokryzją, a z drugiej jednak znowu wygląda mi na to, że trzeba być absolutnie zadeklarowanym na tak, albo na nie. Albo popieram wolny Tybet i nie kupuję nic chińskiego, albo nie i olewam wszelakie doniesienia o Chinach, Palestynie, czy Kurdach.

Osobiście sympatyzuję ze wszystkimi którzy chcą i mają prawo do tego, żeby odzyskać wolność ( z Baskami również, choć nie popieram ich metod)- bo wystarczy spróbować wyobrazić sobie, że Niemcy wygrali wojnę i teraz mamy tu III Rzeszę ( albo Genereralną Gubernię wsio rowno). Czy byłoby wam tak fajnie i nie próbowalibyście tego zmienić? Gdy Polska była pod zaborami i wybuchło powstanie styczniowe wielu zwolenników "Wielkiej słowiańszczyzny" było oburzonych postawą Polaków, któzy wystąpili przeciwko Rosji dążącej do zjednoczenia narodów słowiańskich. Rozumiem więc, że mieli rację, a ci którzy w tym czasie postowali za Polską ( równocześnie powiedzmy kupując rosyjskie produkty) byli szaleńcami, lub niegroźnymi odmieńcami? ( no i na dodatek hipokrytami).
Zresztą temat nieuczciwości, jeśli chodzi o produkcję i wynagrodzenia otacza nas na każdym kroku. A kawę, herbatę pijacie? Te z wolnego handlu ksoztują jakieś 30 zeta. Reszta Czibo i inszych Jakobsów produkowana jest przez styranego murzyna za dolara dziennie ( albo i mniej). To dałoby się zmienić, ale najpierw musiałyby wzrosnąć zarobki i edukacja społeczna ( bo większość, nie ma co ukrywać i tak sięgnęłaby po tańszy produkt, niezależnie od tego ile by zarabiali, bo los owego murzyna mieliby po prostu głęboko w d...). Rozkład środków finansowych na świecie jest niewłaściwy i po części alterglobaliści mają rację, ale oczywiście przedstawia się ich jako wariatów ( najczęściej niebezpiecznych) bredzących bez sensu ( zapewne po narkotykach, innych środkach odurzających).
Myślę, że lepiej jeśli ktoś protestuje przeciwko zniewoleniu Tybetu, nawet mając w domu chińskiego laptopa i będąc w tn sposób hipokrytą, niż gdyby miał siedzieć cicho i stwierdzić: "Skoro nie jestem w stanie wydostać się z zaklętego kręgu rzeczy produkowanych kosztem czyjejś krzywdy, to lepiej, żebym się nie odzywał". Bo wówczas na pewno nic się nie zmieni.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 01 kwie 2008 11:26

Tak się zastanawiam, czy skoro nie powinno się protestować mając w domu mnóstwo wyprodukowanych w Chinach rzeczy, to czy powinniśmy również przestać potępiać Hitlera, bo budował autostrady, po których o ile mi wiadomo nadal się jeździ?

edit:/drobna poprawka
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

ODPOWIEDZ