Za co tak kochamy Tybetańczyków?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 01 kwie 2008 11:33

Nieeee.... Tego można potępiać dalej spokojnie, bo on te autostrady nie u nas budował. A jakie u nas drogi to każdy najlepiej sam widzi. ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 01 kwie 2008 12:55

Ale na komunę to już nie mogę sobie popsioczyć, bo mieszkam w wybudowanym za komuny bloku, uczyłem się w wybudowanej za komuny szkole i technikum i studiowałem na uruchomionej za komuny uczelni, a u moich starych są jeszcze komunistyczne meble (u mnie zresztą też :P) :( A co do nauki, to dorzucę jeszcze, że kształciłem się za darmo, a to też pewnie komunistyczny wymysł. No i leczę się w wybudowanej za komuny przychodni, przez wyuczonych za komuny lekarzy. Kurde, może poprotestuję przeciwko rosnącej trawie? Bo jak mam kaca, to hałasuje :P
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » wt, 01 kwie 2008 13:10

Odsuńmy się więc na chwilę od tej domniemanej hipokryzji. Ja nie jestem przeciwnikiem protestów, wolnego Tybetu czy Czeczenii. Chciałbym tylko głośno zadać sobie (i przy okazji innym użyszkodnikom FF) pytanie, czy my aby na pewno i w pełni świadomie CHCEMY wolnego Tybetu, wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli zmniejszeniem naszego (i tak nie Bóg-wie-jakiego) dobrobytu? Bo wolny Tybet to (najprawdopodobniej) także wolni Chińczycy (choć po prawdzie nie mam pewności czy ogół Chińczyków chce i potrafi egzystować w wolnym państwie)...

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 01 kwie 2008 13:17

Harkonnen2 pisze:Tak się zastanawiam, czy skoro nie powinno się protestować mając w domu mnóstwo wyprodukowanych w Chinach rzeczy, to czy powinniśmy również przestać potępiać Hitlera, bo budował autostrady, po których o ile mi wiadomo nadal się jeździ?
Hahaha!!! Prawo Godwina się kłania!

A w ogóle, to Dablju w poście powyżej bardzo mądrze gada. I o wiele lepiej oddał moje intencje niż ja sam swoim wymądrzaniem się. Pytanie brzmi, czy protestujemy przeciwko niszczeniu Tybetu, bo to powoduje, że czujemy się szlachetniejsi, czy naprawdę chcemy coś z tym zrobić. Ja obstawiam wersję pierwszą.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 01 kwie 2008 14:00

Mądry gość ten Godwin :)

Co do samego Tybetu to tak jak pisałem: część protestuje bo mają taką fazę, część bo lubi protestować i oprotestowaliby nawet własne matki, gdyby nie mieli nic innego do oprotestowania, a inni dlatego, że naprawdę wierzą w wolny Tybet.
Co do tego, czy z wolnymi Chinami poradziłby sobie świat, to myślę, że tak. A to z tego powodu, że prawdopodobnie zmiana władzy i odpuszczenie przez rząd niewiele by zmieniło w kwestii zatrudniania przez właścicieli fabryk, biorąc pod uwagę, że chińczyków jest, z tego co pisze wiki, 1,3 mld co daje dość dużą konkurencję na rynku pracy i dość spore możliwości dalszego wyzysku pracowników.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Tequilla
Sepulka
Posty: 96
Rejestracja: czw, 18 sie 2005 18:44

Post autor: Tequilla » wt, 01 kwie 2008 14:22

ja pewnie dlatego, że jestem niepoprawnym idealistą, który chciałby, żeby na świecie było pięknie, miło i kolorowo, wszyscy się kochali i w ogóle :) a dlaczego inni tego chcą Bóg raczy wiedzieć. Ale wierzę ( znów naiwny idealizm?), że przynajmniej część z tych, którzy są za wolnym Tybetem robi to faktycznie dla Wolnego Tybetu.
Wolny Tybet, a wolni chińczycy niekoniecznie musi iść w parze. Trudno jednak wywniskować co by było gdyby zbyt złożone to kwestia.

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 01 kwie 2008 14:44

Poza tym jeszcze można dodać, że tak samo jak my mieliśmy prawo walczyć o naszą wolność podczas zaborów i za komuny, między innymi szukając pomocy za granicami, tak i Tybet ma chyba do tego prawo, skoro czują się uciskani i nie jest im dobrze pod rządami chińskimi. No nie? A skoro ludzie chcą im w tym pomóc, to czy ma to tak naprawdę znaczenie dlaczego to robią?
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 01 kwie 2008 14:46

Tequilla pisze:ja pewnie dlatego, że jestem niepoprawnym idealistą, który chciałby, żeby na świecie było pięknie, miło i kolorowo, wszyscy się kochali i w ogóle :) a dlaczego inni tego chcą Bóg raczy wiedzieć.
Dlaczego? Ostatnio na kazaniu było. Bo w każdym człowieku jest pierwiastek zła. I tego zmienić się nie da. Były eksperymenty na całkiem masową skalę, ale też jakoś tak nie pawiezło...

Życie. Kiedyś też uważałem, że ludzie powinni się kochać, że przecież wszyscy jesteśmy braćmi, że pacyfizm jest rewelacyjnym rozwiązaniem, że.... Ale już mi przeszło. Za długo już ten świat oglądam.

Swoją drogą moje pierwsze opowiadanie SF jakie napisałem było właśnie o utopijnym komunizmie ;) I tam było wszystko piękne i cudowne i ludzie byli tacy dobrzy...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 01 kwie 2008 15:14

kiwaczek pisze: Życie. Kiedyś też uważałem, że ludzie powinni się kochać, że przecież wszyscy jesteśmy braćmi, że pacyfizm jest rewelacyjnym rozwiązaniem, że.... Ale już mi przeszło. Za długo już ten świat oglądam.
Ta dyskusja robi się coraz ciekawsza ;-), ciągle się czegoś nowego dowiaduję o szanownych kolegach (i koleżankach też)...

Bardzo mi się spodobał paradoks, jaki znalazłem w zdaniu Tequili, który obrazuje właśnie problem protestów:
Ale wierzę ( znów naiwny idealizm?), że przynajmniej część z tych, którzy są za wolnym Tybetem robi to faktycznie dla Wolnego Tybetu.
Piękne, prawda? To także pięknie oddaje, o co chodzi w tym protestowaniu na rzecz Wolnego (z wielkiej litery, bo wolność i Wolność to dwie różne rzeczy) Tybetu. A może chodzi o jakiś inny Tybet (Wolny Tybet) niż Tybet?

Ja w każdym razie oświadczam, że jestem za Wolnym Tybetem, a robię to (szczerze i z pełnym oddaniem) naprawdę dla Wolnego Tybetu ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Tequilla
Sepulka
Posty: 96
Rejestracja: czw, 18 sie 2005 18:44

Post autor: Tequilla » wt, 01 kwie 2008 16:14

chyba mi się literka na którymś "w" omsknęła:), ale fakt, że sam się zastanawiałem, czemu Wolny przez duże W? Przecież to nie nazwa państwa? ( a może, jeśli powstanie, jako ideał wolności będzie się właśnie tak nazywać?:) )
kiwaczku naiwny idealizm to chyba jakieś skrzywienie genetyczne, taka mutacja;) - ale ciekaw jestem czemu z niego zrezygnowałeś? Czy to coś złego? ( poza tym, że naiwne :) )

A co do Tybetu to sprawa prosta - nie jest chiński i tyle ( ale dajmy im jeszcze trochę czasu to zasiedlą go Chińczykami i wówczas sens istnienia Tybetu jako wolnego państwa będzię mocno wątpliwy). A jak napisał Harkonnen - jeśli ludzie chcą protestować to niech protestują. Nie mamy chyba żadnych zobowiązań o wzajemnej przyjaźni i trzymaniu sztamy z Chinami.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 01 kwie 2008 16:46

Tequilla pisze:kiwaczku naiwny idealizm to chyba jakieś skrzywienie genetyczne, taka mutacja;) - ale ciekaw jestem czemu z niego zrezygnowałeś? Czy to coś złego? ( poza tym, że naiwne :) )
Może to, że z wiekiem robię się coraz bardziej cyniczny i pragmatyczny. A naiwny idealizm z pragmatyzmem niestety nie idzie w parze.

Znaczy tak. Moje życie, nerwy, "pozycja społeczna" zależą od wielu ludzi naokoło. Pamiętaj, że ja służę w bardzo zhierarchizowanej instytucji i pewne przełożenia typu podwładny-przełożony w moim fachu są trochę bardziej "znaczące". Czyli muszę w wszystkich swoich wyborach uwzględniać czynnik ludzki. A w ludziach jest niestety pierwiastek zła, jak pisałem wyżej. I ja muszę go zauważać i muszę go uwzględniać. I niestety czasami trafiam na ludzi, którzy mi do koncepcji naiwnego idealizmu za cholerę nie pasują. Bo założenie, że wszyscy są z gruntu dobrzy niestety nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. I czym dłużej żyję, tym bardziej widzę, że ten idealizm był fajny, ale jednak bardzo naiwny. Sama koncepcja gdzieś tam sobie pod czachą tkwi, ale póki co siedzi cicho w kącie i nie wyłazi za często na wierzch ;)

Nie znaczy to, że porzuciłem swoje młodzieńcze ideały. Mam swoją etykę, poza którą nie wychodzę, żyję w zgodzie ze swoim sumieniem. Ale cynizm i pragmatyzm trzymają się mocno ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » wt, 01 kwie 2008 17:03

Tequilla - podziwiam takich ludzi jak ty. Mam nadzieję, że pozostaniesz w swoich przekonaniach, bo są piękne i szlachetne. I nie ma w tym sarkazmu, raczej nutka zazdrości. Ale na przyszłość dobrze radzę - niech w "podstawowej komórce społecznej", przynajmniej jedna osoba odznacza się cechami typu: nieufność, podejrzliwość i łagodne uprzedzenie do ludzi. Nauczyłem się, że tak jest bezpieczniej. Wtedy druga połowa może spokojnie chcieć przytulić cały świat, patrzeć na wszystko z uśmiechem, przejmować się ludzkim losem i zachować ten pierwotny obraz świata i ideałów.

Niech ludzie protestują, ale świadomi tego co robią, dlaczego i dla kogo. Sam, nim osiągnąłem swoje ćwierć wieku (matuzalem, pożal się boże;]), miałem taki półświadomy zryw dobroci. Podkarmiony przez moją koleżankę stronami zielonych, podpisałem petycję w sprawie maltretowanych koni. Potem poparłem ją w kilku wystąpieniach internetowych.
Wtedy zostałem naprawdę poważnie rozgnieciony przez innego znajomego. Otóż ten oświecony wegetarianin, z którego poglądami do dziś się nie zgadzam, otworzył mi oczy na moją hipokryzję. Po dość długiej dyspucie, uwieńczonej stwierdzeniem, że nie można być "trochę martwą półdziewicą" zrezygnowałem z włączania się do akcji tego rodzaju, jeśli miałbym ograniczać się jedynie do pokazówek czy ględzenia na forum publicznym.

Nie lubię patrzeć na męczone zwierzęta, ale je ze smakiem wpierniczam.
Nie lubię patrzeć na przestrzelone głowy manifestantów, ale z radością używam taniej elektroniki.
Nie mam wkładu w pomoc humanitarną poza drobnymi, nieregularnymi datkami, więc nie rzucam się z szabelką na korporacje czy rządy łamiące prawa człowieka.

W ten sposób pozwalam sobie na wielki luksus nie plucia na lustro, czego wszystkim życzę;)

A do przemyślenia zostawiam moją ulubioną myśl Machiavellego (w wolnym przekładzie, bo Książę został w Glasgow):

Ludzie są z zasady źli. Do dobroci trzeba ich przymusić, a wtedy można cieszyć się pokładami ich dobroci. Jednak jeśli nie mają nad sobą kogoś, kto wymógłby na nich spolegliwość względem prawa, rzucają się zaraz, by sycić wszelkie namiętności.

Do przemyślenia dla dzieci anarchii (błe)

Pozdrawiam
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Tequilla
Sepulka
Posty: 96
Rejestracja: czw, 18 sie 2005 18:44

Post autor: Tequilla » wt, 01 kwie 2008 19:08

heh:)

żeby nie było - ja jestem taki hipokryta świadomy swojej hipokryzji. Mam proekologiczne nastawienie, ale kupuję książki i w przyszłości sam chciałbym je pisać i wydawać ( a to przecież tony drzew). W zasadzie hipokryzja czai się na każdym kroku, trzeba by mieszkać w pustelni, żeby w tym nie uczestniczyć. ( pod którąkolwiek z postaci)

Mimo wszystko jednak Novina myślę, że ja uznałbym twój gest podpisania petycji za szlachetny i nie wnikałbym w to czy jesz, czy nie jesz mięsa, tak, jak nie patrzyłbym, czy używasz taniej elektroniki, gdybyś zdecydował się podpisac petycję w sprawie Tybetu ( Kurdów, Czeczenów, czegokolwiek innego).

Mi się wydaje, że jest tu pewna pułapka logiczna. Bo jeśli założymy, że musimy być absolutnie bez winy, aby coś czynić ( być, powiedzmy wegetarianami, żeby móc podpisywać petycje przeciwko transportom koni, czy bojownikami o prawa człowieka, żeby wspierać Tybet) to naprawdę będzie ciężko cokolwiek ruszyć tą bryłę z posad świata. Mnie interesuje coś innego, postawy ludzi, którzy niekoniecznie muszą mieć od razu aureloę na głową. Możesz jeśc mięso, ale mimo to nie zgadzać się na mordowanie delfinów, bo uważasz już to za niepotrzebne i okrutne. Nie widzę tu sprzeczności. Tania elektronika - kupujecie, bo jest dostępna. Nie wierze jednak, że nie zrezygnowalibyście z niej, gdyby faktycznie mogło to zmienić czyjś los. Owszem, rynek napędza produkcję, ale ta sprawa jest chyba bardziej skomplikowana, niż to, że ktoś kupi, lub nie kupi jakiś produkt. Bo inaczej to się staje koszmarnie wręcz cyniczne i nieludzkie : "Hej stary, wiem, ze zapieprzasz tu za miskę ryżu, ale powiem szczerze mało mnie to obchodzi, bo mogę dzięki temu tanio kupić komputer". Wy przynajmniej widzicie problem. Większość ludzi nawet nie wie, że światowy handel to taka szemrana sprawa. I ta większość to 99% populacji.
Może trochę namieszałem:) - a jeśli chodzi o idealizm, to też zdazyłem się już nauczyć pewnej nieufności w stosunku do bliżniego swego, bo bez tego, zgadzam się w zupełności, bardzo szybko można zostać perfidnie wykorzystanym.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 01 kwie 2008 19:24

Tequilla pisze:"Hej stary, wiem, ze zapieprzasz tu za miskę ryżu, ale powiem szczerze mało mnie to obchodzi, bo mogę dzięki temu tanio kupić komputer"
No właśnie. A czemu na razie nikt nie poruszył kwestii tego, że dzięki temu zapieprzaniu gościa stać na tą miskę ryżu codziennie, a jak by nie było tej fabryki, to tylko raz na tydzień.

Ja tam rozumiem że czołgi na placu, że strzelanie do bezbronnych mnichów, że (podług naszych "cywilizowanych standardów") praca za bezcen. Ale tak naprawdę to nikt ich tam karabinami do tej roboty nie zapędza. Ich tam do tych fabryk (europejskich, japońskich, amerykańskich) zapędza głód, nędza i kompletny brak perspektyw na wsi. Więc tu też mamy hipokryzję. Zróbmy bojkot, niech splajtuje kilka chińskich fabryk, niech ludzie pójdą na bruk - co to nas obchodzi - grunt, że Tybet ma być Wolny (czy wolny). Bo jakoś nie wierzę w to, że bankructwo kilku chińskich firm spowoduje zmianę polityki rządu chińskiego w sprawie Tybetu.

Tu by raczej pomogła pomoc militarna, jakieś atomówki, kilka lotniskowców w odpowiednim miejscu, szantaż całego "cywilizowanego i etycznego" świata. Ale pokażcie mi tych ekologów i pacyfistów, którzy tak samo chętnie będą krzyczeć - chcemy umierać za Tybet, jak krzyczą - chcemy bojkotu olimpiady czy chińskich koszulek.

Już my w historii akurat wiemy jak to jest z tym umieraniem za Gdańsk....

Ale mnie nie słuchajcie. Ja tam jestem umoczony w wyzysk. Mój kochany aparat został wyprodukowany na Filipinach, lampa błyskowa w Chinach - nie mam moralnego prawa zabierać głosu w sprawie Tybetu.

A na marginesie to polecam świetny, aczkolwiek bardzo smutny film - "Wojna Charliego Wilsona".
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23504
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 01 kwie 2008 19:39

kiwaczek pisze: Ale tak naprawdę to nikt ich tam karabinami do tej roboty nie zapędza. Ich tam do tych fabryk (europejskich, japońskich, amerykańskich) zapędza głód, nędza i kompletny brak perspektyw na wsi.
Tak samo, jak gdzie indziej. Różnice polegają na zawartości miski.
kiwaczek pisze: Więc tu też mamy hipokryzję. Zróbmy bojkot, niech splajtuje kilka chińskich fabryk, niech ludzie pójdą na bruk - co to nas obchodzi - grunt, że Tybet ma być Wolny (czy wolny). Bo jakoś nie wierzę w to, że bankructwo kilku chińskich firm spowoduje zmianę polityki rządu chińskiego w sprawie Tybetu.
Bojkot, który znacząco uszczupli dochody właścicieli tamtego folwarku, może takie zmiany spowodować. Już się przyzwyczaili, że mają to, co mają. A bez ścisłych związków z Zachodem wycisną z tego folwarku mniej.
Warto tu przypomnieć lata 80., ostatni etap zimnej wojny.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ