Kicz - czym jest?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Kicz - czym jest?

Post autor: Lord Wader » sob, 29 mar 2008 17:30

Czym jest kicz? Co mówi nauka o kiczu? A co my sądzimy?
Mam mieszane uczucia i dlatego... prowokuję wywołując temat ;-)
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 29 mar 2008 17:45

Lubię kicz. Znaczy, dobry taki.
W muzyce: kicz metalowo/punkowo/gocki na tak; kicz disco-polowo/hip-hopowo/dance'owy na nie.
W filmach: Bajeczno/patetyczno/teatralna stylistyka Draculi Coppoli na tak; durnowaty "atak rekina" w wannie/scena w metrze/niewyszukany przesadyzm w Stygmatach na nie.
W literaturze: fantastyka na tak; sensacja na nie.
W fantastyce: fetysze i gadżety na tak; mdłe postacie na nie.

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » sob, 29 mar 2008 17:49

Polecam najnowszy wywiad z Krzysztofem Majchrzakiem w marcowym "Przeglądzie". W typowy dla siebie, dosłowny sposób Katon Młodszy naszych czasów "obrazuje" współczesną jakość kultury masowej w Polsce, nie zostawiając przy okazji suchej nitki na kilku kolegach "po fachu". Generalnie można odnieść wrażenie, że Kicz i tandeta zalewający nas z telewizorni to istne perpetuum mobile. Z uśmiechem, ale i z niepokojem czytałem o "lansie prowincjonalnych beztalenci" tylko po to, by z nędznych seriali szybko przenieść ich do śpiewających/tańczących/ślizgających się programów "rozrywkowych", odcinając spokojnie kupony od najlepszego czasu antenowego, zapełnianego widownią rozmiłowaną w nowych, wylansowanych "ćielembriti".
Przygniatający obraz naszej rzeczywistości nie zostawia raczej złudzeń - czym jest kicz? Codziennością...

Rozpisywać się nie będę, ale jak zwykle po przeczytaniu wywiadu z Majchrzakiem, cieszę się, że dostęp do broni palnej jest jednak w Polsce ograniczony. Inaczej mój ulubieniec dawno gniłby w więzieniu;]

Pozdrawiam i życzę udanej dyskusji
Novina
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » sob, 29 mar 2008 17:58

Z chęcią sięgnę po wywiad :-) Dzięki.

Kicz z założenia powinien dać się lubić :-) Powinien się sprzedawać. Podobno trafia w gusta przeciętnego odbiorcy. A kim jest ten przeciętny? To wynik statystyki?
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » sob, 29 mar 2008 18:33

O tak, Majchrzak jak zwykle trafia celnie ;)

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » sob, 29 mar 2008 18:34

A ucieczka przed kiczem często prowadzi do... popadnięcia w kicz ;-).
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » sob, 29 mar 2008 18:58

Yuki pisze:A ucieczka przed kiczem często prowadzi do... popadnięcia w kicz ;-).
Właśnie. Kicz jest problemem twórcy? odbiorcy?

Książka na półce ma się sprzedać. Do kogo ma trafiać, aby się dobrze sprzedawała? W jakie gusta? Czy przypadkiem, nie w przeciętne, aby interes był opłacalny?
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Yuki
Furia Bez Pardonu
Posty: 2275
Rejestracja: śr, 22 cze 2005 13:17

Post autor: Yuki » sob, 29 mar 2008 19:13

Lord Wader pisze:Kicz jest problemem twórcy? odbiorcy?
MZ kicz w ogóle nie jest problemem. To całkiem naturalne zjawisko. Nie myślę tu o "tandecie" w rozumieniu Noviny, tylko o "kiczu" np. fotograficznym. I przyznaję bez bicia, że kiczowate zdjęcia czasem mi się podobają. Do pewnego stopnia lubię lukier ;-).

EDITED:

Problem zaczyna się wtedy, gdy poza kiczem nie ma niczego innego.
There's some questions got answers and some haven't

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » sob, 29 mar 2008 19:17

Kiczowatych zdjęć (ale to znowu w mim względnym odczuciu) wiele mi się podoba. Nawet lubię je robić :-D

Czy nie jest problemem? Chyba bywa w dyskusjach fotograficznych. O kicz! Takie określenia spotyka się czasami. Ktoś wyraża swoją dezaprobatę. Czy czasami nie myśli "Ja jestem lepszy, ja się znam, ja mam smak itp" ;-)

EDITED:
Poprawka "?"
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » sob, 29 mar 2008 20:43

Nie lubię kiczu. Uwielbiam inteligentny camp :D I tyle.
Oj, to w sumie by był offtop...
No to tak: za kicz uważam "jelenia na rykowisku". Jeśli natomiast jelonka strzeli się z formy na różowo i ustawi na warszawskim Powiślu, to już nie jest kicz. Przekracza on bowiem granice kiczu, stając się czym innym.
Kicz jest wg mnie czymś żałosnym nieświadomie. Jeśli natomiast środkami kiczowatymi operuje się świadomie i umiejętnie, to już nie jest to kicz, tylko camp właśnie.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » sob, 29 mar 2008 21:34

Problem jest chyba szerszy. Chcę wrócić do niego jak "dorwę" podstawową lekturę: A.Moles - Kicz, czyli sztuka szczęścia.
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3648
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » ndz, 30 mar 2008 11:42

Kicz po mojemu, to coś, co nie niesie myśli. Nie stawia wymagań ani autorowi, ani odbiorcy. Z tego punktu widzenia lwia część literatury popularnej jest kiczem. Jest moim zdaniem jeszcze coś: powierzchowność, która niesie rozczarowanie. Do kiczy się nie wraca.

Kicz jest także bardzo wygodnym zarzutem w ustach krytyka. Właściwie z powodu braku definicji, zawsze można coś nazwać kiczem. Bodaj na obiektywni.pl oglądałęm zdjęcie, pewnie zachód słońca. Niestety, forka mi znikła gdzieś, nie potrafię jej odszukać. Co przyciągnęło mój wzrok, to stadko ptaków widoczne na tle bardzo jasnego nieba. Ocena? Ło jezu, jaki przepał ! Dziura słońca, kontury po tym co na ziemi, typowe błedy początkującego. Jak nieudanych zdjęć nia pokazuję. Tak napisał jakiś pan fotograf. No i jeszcze żeby się gość zaintersował techniką hdr. Tymczasem zdjęcie wzrok przyciąga bo, test poniekąd "obiektywny", kliknąłem w nie. Na moje, zarzut podstawowy taki, że źle skadrowane. Poza tym zdjęcie zawierało podstawowy urok fotografii, trwanie chwili. Ptaki za kilka sekund były już gdzie indziej i cały widok zniknął, więc amator wykazał się pstrykając we właściwej chwili.

Choć nie padło słówko "kicz" to sytuacja typowa: utwór zawiera co powinien, może się podobać. Kicz brzmi zbyt pretensjonalnie, trzeba się w krytyce wykazać fachowością na wszelki wypadek, gdyby kto pytał dlaczego "nie". A nie, bo nie. Bo jakby pod fotką było znane nazwisko, znaczy facet "świadomie naświetlał". Amatorom konturówek robić nie wolno.

Pytanie dlaczego w fotografowi nie wolno robić zachodu słońca, bo to poniżej jego godności? Ja rozumiem, dlaczego nie należy pstrykać zachodów podczas kursów fotografi, ale dlaczego na miły Bóg należy wykonać Gołą Babę?! Już to pisałem, stopień trudności przy zachodzie jest znacznie wyższy. Bo choćby kontrasty, chocby to, że cały spektakl trwa kilkanaście minut i trzeba stanąć gdzie trzeba, a to trzeba przewidzieć, mieć szczęście też trzeba, bo pogoda może załatwić wszystko. A z Gołą Babą umawiamy się w studio. O ile umiemy obsługiwać pstryczek od aparatu, jako tako, żeby autofocus się zdążył ustawić, cóś nam wyjdzie. Im gorzej z ekspozycją, tym bardziej artystycznie. Jak nam prąd wyłączą, możemy też i przy świeczce. Panie fotografki nie mają problemu jak baba nie przyjdzie, ale panowie też starają się radzić sobie sami i nawet dość często widać te artystyczne wysiłki w galeriach internetowych. Pytanie: dlaczego mam bardziej się wstydzić pokazując publicznie zachód słońca?!

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 911
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader » ndz, 30 mar 2008 12:41

Właśnie z powodu wątpliwości chcę sięgnąć do źródła. Materiały wtórne, na które trafiam, niestety nie wyjaśniają mi zbyt wiele, a raczej potęgują wątpliwości. A.Moles wyodrębnia pięć cech zjawiska kiczu: 1. Niedostosowanie; 2. Kumulacja; 3. Synestezja; 4. Przeciętność; 5. Komfort. Zastanawia mnie czy wszystkie te cechy powinny być spełnione wg Molesa, łącznie (iloczyn logiczny?), czy tylko niektóre z nich wystarczają (suma logiczna?). A może są stany pośrednie? Mam nadzieję, że lektura i dyskusja, pozwolą na wyciągnięcie wniosków.

EDITED:
Cytat znaleziony w necie:
"[...] Do dnia dzisiejszego panuje jednak przekonanie, iż to, co cieszy się dużą popularnością wśród ogółu społeczeństwa, jest – mówiąc najprościej – kiczowate… Taki sposób myślenia dominuje wśród wykształconych krytyków literackich, muzycznych, filmowych itp., ale także pracowników naukowych niektórych uczelni. Przykładów nie należy szukać daleko [...]
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
taki jeden tetrix
Niezamężny
Posty: 2276
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 20:16

Post autor: taki jeden tetrix » ndz, 30 mar 2008 12:55

Przed zagłębieniem się w oferty ukryte pod poniższymi linkami proponowałbym założyć okulary ochronne. Albo wyłączyć monitor :)
1. Bradford Exchange (tropienie dzieł Thomasa Kinkade'a - oto zadanie dla prawdziwych twardzieli)
2. What on Earth. No właśnie. What on Earth...?
"Anyone who's proud of their country is either a thug or just hasn't read enough history yet" (Richard Morgan, Black Man)
"Jak ktoś chce sypiać ze skunksami, niech nie płacze, że mu dzieci śmierdzą" (Etgar Keret)

Awatar użytkownika
Novina
Mamun
Posty: 144
Rejestracja: ndz, 20 sty 2008 06:35

Post autor: Novina » ndz, 30 mar 2008 13:06

Właściwie nie mam dziś czasu na dyskusje i chciałem ją z żalem pominąć, ale przyznam, że takie szastanie "kiczem" na lewo i prawo doprowadza mnie do spustościsku. Niestety, widać to też w literaturze - za duża popularność = kicz w oczach rozgoryczonego "środowiska*". Nadal panuje jakaś skostniała kalka, wymagająca od twórcy wyboru - albo sztuka wysoka, albo popularna. I potem powstają Ulissesy i Zagubione Autostrady - rzeczy średnio nadające się do odbioru - ale tak genialne, że jakakolwiek próba podważenia dzieła z cokołu oznacza skazanie winowajcy na potępienie i wypchnięcie z kółeczka inteligenckiej adoracji (wiem, generalizuję, ale chcę w małej formie zarysować jak najdokładniej swoją myśl - zatem nie dam się wciągnąć w dyskusję na temat wspomnianych dzieł ;]).
Sam wielokrotnie się zastanawiałem, ile z tego jadu wylewanego na popularnych autorów fantastyki jest faktycznie osobistą wydzieliną przebitych ambicją woreczków żółciowych co poniektórych niespełnionych twórców.
Oddzielając na siłę granicą "kiczu" sztukę od mas skazujemy faktycznie te ostatnie na dzieła pozbawione czegokolwiek poza założeniem marketingowym, a artystów zamykamy w rezerwatach kawiarnianych wojen o popularność między niezauważonymi.
Prawdziwa sztuka to zrobić coś z przesłaniem, coś o wysokim kunszcie artystycznym, co jednocześnie trafi do szerszego grona odbiorcy. Chyba właśnie takie rzeczy często stają się "kultowe".

Oby i nam się udało - pozdrawiam
Novina

*Środowisko - dzisiaj niestety ten termin rozciąga się w moim przekonaniu na całe kilometry prywatnych i półprywatnych blogów czy stron internetowych, gdzie kolejni "eksperci" powielają te same żale, utrwalając negatywny stereotyp:

popularność=komercja=kicz.
The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.
Tom Clancy

ODPOWIEDZ