Kicz - czym jest?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 901
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader »

hundzia - dobre przykłady :-)

Yuki pisze:Ale TO wypadałoby nabyć dla Kłula! :-D

A cała reszta to już może być kiczem :-).
Nie, nie cała ;-)
TO nie może być kiczem :-)

EDITED:
spacja
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Nie, nie cała ;-)
TO nie może być kiczem :-)
Biedaku wpadłeś w sidła "paciepności". Ale ok, żeby było ci lżej na sercu przyznam - to nie jest KICZ, o ile oczywiście używasz jej na co dzień ;))) a nie tylko na imprezy żeby odpalić kumpeli papierosa ;P

Mój mąż też ma zippo i nawet używał przez kilka lat, ale "zdrzaźniło" go dolewanie benzyny, wymienianie kamyczków i zippo (określona jako niepraktyczna na dłuższą metę - a więc po mojemu kicz) poszła w kąt na korzyść jednorazowych zapalniczek. No, ale on wypala paczkę dziennie, a wcześniej nawet więcej, więc przemiał zapalniczek też ma nieziemski...

Kiczem są zatem rzeczy niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie zawsze nawet cieszą oko. Ale to wszystko względność. Są bowiem gusta i guściki.

To jak moja matka się ubiera - jest dla mnie przykładem małomiasteczkowego kiczu (o czym nieraz jej wspominałam), zaś to, jak ja ubieram moje dzieci, dla niej jest po prostu śmieszne! Jak to, sukieneczka zielona a rajtki i bluzeczka czerwone? Wygląda strasznie kiczowato!

Jak mówiłam - gusta i guściki.

EDIT:
błąd w cytowaniu
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 901
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader »

hundzia pisze:
Biedaku wpadłeś w sidła "paciepności". Ale ok, żeby było ci lżej na sercu przyznam - to nie jest KICZ, o ile oczywiście używasz jej na co dzień ;))) a nie tylko na imprezy żeby odpalić kumpeli papierosa ;P
:-))) Na co dzień, a raczej rankiem, wieczorem i nocą ;-) To jest ZIPPO do fajki :-D

Powiedziałbym, że dzieci na kolorowo nie są kiczowate, dorośli też nie wszyscy, ale to takie moje... :-D
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 1702
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Post autor: Zanthia »

baron13 pisze:Jest taka kategoria, którą bym sobie określił "kicz artystyczny, czyli lecenie w gumę". Na przykład, ksiązki nudne jak flaki z olejem "bo takie miały być". Pisane bez znaków przestankowych . Groch z kapustą. Bo Ullisess był taki, no jak się napisze jakkolwiek, to będzie artystyczne. Na wszelki wypadek powiem, że to o tych wąróbkach scenach w domu publicznym i włóczeniu się po Dublinie, jest cholernie przemyślane. Nie wiem jak tam z wartościami wysokimi, ale ja się zwyczajnie chichram do tego. Mam podejrzenia że wielka w tym zasługa tłumacza.

W fotografii lecenie w gumę polega na stosowaniu braku kompozycji, fotografowaniu rzeczy brzydkich i takiej ekspozycji, zeby nic nie było widać.
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Fot ... rtystyczna
Ulysses. A w tłumaczeniu faktycznie lepiej nie ruszać, książka BRZMI fantastycznie w oryginale i jest dla mnie wzorem książki z niewymuszonymi fotograficznymi opisami scen, w której to kategorii fantastyka/sf notorycznie kuleją. (jakoś wysoka lyteratura zwykle kuleje z fabułą, ale opisy zwykle miodne.) I to nie żadna pretensjonalność ze strony Joyce'a, wkładał mnóstwo pracy w dobór języka, a że depresja bucha wiadrami z każdej strony - cóż, degustibus.

Co do emo - cóż, niestety emom podoba się dużo dosyć dobrych rzeczy, pretensjonalne sukinkoty mają jednak nieco lepszy gust od dresików...
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3516
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 »

Niestety, jeśli chodzi o języki, to wyszło na to, że ewentualnie posiadam russkij w stopniu wystarczającym do rozumienia literatury. Ulisessa znam tylko przez Słomczyńskiego. Z tego, co się zorientowałem nie potrafię odnaleźć kompatybilności oryginału z tłumaczeniem. No więc zdecydowanie jest miodny, podobnie jak "W poszukiwaniu straconego czasu", przykro mi Schoenberga, Hindemitha
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Hindemith
)
a nawet Lutosławskiego da się słuchać. Z tym , że tego ostatniego czasami, z podejrzeniem o kiczowatość.
Edit wyjaśnienie : słuchalne utwory są podejrzane. Takie jak "Dzieło na orkiestrę" kiczem nie jest i słuchać raczej się nie daje.
Jutrznia Pendereckiego jest dla mnie mniej więcej jak "krzesany" Kilara jazdą po pograniczu kiczu. Ale mieli permisje.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2229
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 »

Bardzo mi się podoba pierwsza część definicji z wikipedii "utwór o miernej wartości, schlebiający popularnym gustom, który w opinii krytyków sztuki i innych artystów nie posiada wartości artystycznej."

Czyli jeżeli mnie się to podoba, ale w oczach "fachowca" (zakładam, że rzetelnego) niczego sobą utwór nie reprezentuje, zalicza się do kiczu.

Takoż jak ze słowem "grafoman", które w pewnych grupach ma wydźwięk bardzo negatywny, takoż "kicz" znaczy, co znaczy i niesie niepospolicie duży ładunek emocjonalny - ale w dzisiejszych czasach, kiedy uważamy, że mamy prawo zachwycać się też rzeczami płaskimi, płytkimi i pustymi, traci na wymowności.

Albowiem większość np. mojej ukochanej s-f to przecież zwykły kicz. A się łezka w oku kręci przecież na te Tumitaki z podziemnych korytarzy... Czyli kicz to nic złego.

W 1988 roku, kiedy pierwszy raz w życiu miałem zobaczyć mityczny Zachód, zabieraliśmy ze sobą (pomiędzy zapasami żywności i innymi dziś nieużywanymi elementami bagażu) landszaft, który mój wujo-malarz produknął dla przyjaciela - Niemca (spoko, to jeden z tych dobrych Niemcow). Ale wujo-malarz jest jakimś tam abstrakcjonistą-estetystą (łotewa) i w ogóle ewoluuje. I powiedział, że landszaft owszem, machnie, ale się pod nim nie podpisze. Oczywiście zaraz gorączkowe telefony (zamawiane na centrali, pamiętacie?), Klaus, co ty na to? A on na to, że on chce sobie powiesić landszaft na ścianie, a nie naszego wujka, więc mu to nie przeszkadza. Czyli będąc w pełni władz umysłowych i świadom własnych czynów, zamówił kicz. I za kicz zapłacił.

Czyli kicz, to na pewno nic złego. Kołdra też nie musi zaraz powodować rozwoju duchowego, a kosztuje nie raz drożej niż sztuka "wysoka". Którą, nota bene, zaczynają rozdawać za darmo (czyli za pieniądze podatników), bo nie rośnie jej, wraz z przyrostem naturalnym, liczba odbiorców, a jeść trzeba. A kiczu nigdy odbiorców nie brakowało.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 901
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader »

flamenco108 pisze:Bardzo mi się podoba pierwsza część definicji z wikipedii "utwór o miernej wartości, schlebiający popularnym gustom, który w opinii krytyków sztuki i innych artystów nie posiada wartości artystycznej."

Czyli jeżeli mnie się to podoba, ale w oczach "fachowca" (zakładam, że rzetelnego) niczego sobą utwór nie reprezentuje, zalicza się do kiczu.

[...]
Właśnie! Moja główna wątpliwość dotycząca kiczu - na ile powszechne stosowanie tego określenia jest obiektywne, a w jakiej części stanowi on wynik kreacji, dość hermetycznych grup artystów i krytyków. Obserwując komentarze, dyskusje zaczynam skłaniać się bardziej do drugiej opcji. Gdzieś, jak we mgle, przewinęła mi się kiedyś teza, że "krytycy są zawsze krok do tyłu". Mogę się mylić. Lektura A.Molesa, stwarzająca wrażenie obiektywizmu, być może rozjaśni mi odrobinę szare komórki (mam nadzieję, że nie podziała jak ACE).
Pozostaje kwestia określenia "popularne gusta". Czego wynikiem jest owa popularność? Statystyki? Tego wikipedia już nie precyzuje. Czy arcydzieło uznane przez krytyków, które staje się popularne, zacznie być kiczem? A może dopiero jak następni krytycy, oraz kolejna awangarda, wydadzą takiż wyrok? Ot, dylematy :-)
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3516
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 »

Uszczypnięcie kiczu. Coś takiego czasami czuję. Autor leci sobie w gumę, nic nie mówiąc, udając. Przykład: efektowne mordobicie na filmie. Najczęściej z punktu widzenia fabuły jest istotne kto komu nawalił, nieistotne JAK. Tymczasem zostajemy zawaleni popisem wrestlingu. Podobnie poscig samochodowy, potrafi i 10 minut trwać: nie istotne jest jak gonili, ale czy dogonili. Film w którym istotne są przeżycia bohatera chocby podczas szybkiej jazdy samochodem to dramat psychologiczny i nikt tego nie zechce oglądać. W 2 - 3 minucie posćig samochodowy zamienia się w kicz. Autor liczy na to, że kocham efekty specjalne i w gruncie rzeczy chcę sobie pooglądać coś co Waligórski nazwał Bolszaja Rozpierducha. A ten wiersz właśnie jest o kiczu. Jak oglądam to czasami mam ochotę, żeby Wania na czołgu wjechał.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko »

dla mnie kicz to kategoria estetyczna ale niezdefiniowana; przykład który ostatnio widziałam - czy mieszkanie urządzone w kategoriach estetyki "barokowej" z miliardami aniołków, świeczek i świeczników jest kiczowate? w zasadzie tak; czy może się podobać i być wygodne? tak; to kicz jest ok czy nie? no i kto decyduje? grupa artystów? jakie są kryteria doboru do tej grupy decydentów? ile obrazów trzeba namalować lub ile sprzedać aby móc zawyrokować czy coś jest kiczem?
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
SzaryKocur
Fargi
Posty: 424
Rejestracja: czw, 23 lis 2006 01:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SzaryKocur »

Wiadomo, coś może się podobać lub nie, ale bym nazwał coś kiczem musi być spełnione coś więcej.
To może być masowość dzieła - im większy zalew danej tandety, tym jest ona bardziej kiczowata. Albo gdy od razu widać, że twórca nie miał własnego pomysłu tylko nieudolnie naśladował jakieś inne dzieło.

Wspomniane przez Barona sceny bijatyk w filmach idealnie tu pasują.
Najpierw ktoś kogoś trzyma na muszce i podchodzi na zabronioną odległość, nawet jeśli ma wyszkolenie policyjne, czy wojskowe. Później odbezpiecza broń. No tak, nie ma to jak prowadzić kogoś 5 minut pod nieodbezpieczoną bronią. A na końcu mamy zwykłą bijatykę, bo broń zawsze gdzieś przepada - główny Boss musi zawsze zostać obity ręcznie, choć najpierw musi nabić odpowiednią ilość guzów bohaterowi. Jeśli musi zginąć to nigdy od bezpośrednich ciosów bohatera (bo nie byłby on już wtedy odpowiednio "gudi-gudi"). W grę wchodzą tylko: upadek, nabicie się na coś, wpadnięcie do czegoś, albo śmierć od swojej własnej, niedoszłej broni masowego rażenia.
Sam czarny charakter, oczywiście musi być dodatkowo zboczeńcem, albo sadystą, bo inaczej mogłoby się okazać, że nie jest ZUY, tylko po prostu ma inne od bohaterów interesy.

Tak samo kiczowate są dla mnie fabuły niektórch fantasy. Nastoletni wieśniak zostaje wybrańcem, towarzyszy mu zawsze jakaś wojownicza panna, która sama wskakuje mu do łóżka, a doradza sympatyczny staruszek. Na początku oczywiście jego rodzinna wioska zostaje spalona, a mieszkańcy wybici.
Zakapturzone awatary rulez!
Wszystko co napisałem, to tylko moje prywatne zdanie.

Awatar użytkownika
Lord Wader
Psztymulec
Posty: 901
Rejestracja: czw, 19 lip 2007 21:06

Post autor: Lord Wader »

Tak, powalające są schematy bijatyk. Forma bez treści? Namiastka adrenaliny bez ryzyka? Na marginesie - lubicie parodię kiczu? Ja za takową uważam Kung Fu Szał, w każdym bądź razie, lubię pooglądać ;-)
Czy świat się wiele zmieni, jeżeli z młodych gniewnych wyrosną starzy wkurwieni?
Gdyby istniały światy równoległe, wszyscy bylibyśmy łajdakami :-D

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19993
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi »

flamenco108 pisze:Bardzo mi się podoba pierwsza część definicji z wikipedii "utwór o miernej wartości, schlebiający popularnym gustom, który w opinii krytyków sztuki i innych artystów nie posiada wartości artystycznej."
Szkoda, że nie mam znajomych krytyków. Może tłustą plamę (raczej niewywabialną) na mojej koszuli mógłbym wystawić w galerii, a potem marszandowi opylić?
A popularne gusta... Lubią ludziska oglądać pejzaże, a w szczególności wschody i zachody słońca? Lubią? A lubią patrzeć na genitalia na krzyżu? Nie lubią. Tak więc Impresja. Wschód słońca to kicz, Monet to nędzny pacykarz, zaś Nieznalska wielką artystką jest.
Do kiczu zaliczane bywa też wszystko, co proste i bezpretensjonalne. Kiczem jest wpadająca w ucho melodia (choćby dzieła takiego beztalencia jak Mozart), a Wielką Sztuką wszystko, co powoduje trwałe uszkodzenie słuchu, a także wszelkie zestawienia dźwięków, których zestawienia nie da się zrozumieć bez komentarza o objętości circa about około pięć razy większej niż partytura.
flamenco108 pisze:Albowiem większość np. mojej ukochanej s-f to przecież zwykły kicz. A się łezka w oku kręci przecież na te Tumitaki z podziemnych korytarzy... Czyli kicz to nic złego.
Prawo Sturgeona mówi, że 90% wszystkiego jest g***o warte. Dotyczy to zarówno towaru na półkach w sklepie, jak i wszystkich dziedzin sztuki. Powiedziałbym nawet, że ludzi też, ale jako nałogowy humanista powstrzymam się od tak daleko idących wniosków.
flamenco108 pisze: A on na to, że on chce sobie powiesić landszaft na ścianie, a nie naszego wujka
To byłby dopiero performance!
A prawdziwy artysta powinien się poświęcić dla Sztuki.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

Lord Wader pisze:Ja za takową uważam Kung Fu Szał, w każdym bądź razie, lubię pooglądać ;-)
O tak, jest walka dla kiczu (im nowszy, bardziej kasowy film, tym gorsza kicha im wychodzi), efekty kiczowate (mnóstwo kaboom a wszystko prawie komputerówka) ale jest jeden sposób walki który mnie wciąż zachwyca. Ewidentnie jest na bazie absurdu i kiczowatości, ale wciąż mnie śmieszy. Jackie Chan... Zwłaszcza w Shanghai Noon na melodię i wykonanie Singin' in the rain... Cudość, choć kicz nieprzeciętny ;-)
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
niewiem
ZakuŻony Terminator
Posty: 319
Rejestracja: wt, 27 gru 2005 14:13

Post autor: niewiem »

hundzia pisze:Jackie Chan... Zwłaszcza w Shanghai Noon na melodię i wykonanie Singin' in the rain... Cudość, choć kicz nieprzeciętny ;-)
Kicz? Sceny walk z udziałem tego pana bardziej przypominają balet niż mordobicie. To nie kicz - przeciwnie, to pokaz tego, co zwie się SZTUKĄ walki :)
Poruszanie się szybciej od światła jest niemożliwe, a już na pewno nie pożądane, bo zwiewa czapkę.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 4054
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia »

No dobra, jak zwał, tak zwał. Mnie się podoba, ale mój kumpel specjalista sztuk walk (te kwon doo i inne takie) który regularnie szaleje z nunchaku i innymi ustrojstwami typu ninja uważa Jackie Chana nie za artystę a prześmiewcę, w dodatku rozreklamowanego błazna który ośmiesza wschodnie sztuki walki. Dla mnie żałosny jest Jet Li usiłujący naśladować klasycznego już Bruce'a, czy Jason Statham wykonujący aranżancje typu Jakie Chan :) Wiem, że są śmieszne, ale i tak uważam to za mniej udaną podróbkę i nawet fakt że pomysł jest Luca Besson go nie uratuje. Do czego zmierzam, określenie kiczowatości jest absolutnie względne. Kicz, kiczowi nie równy, a już na pewno gryzie się z pojęciem sztuki. Sztuka, w tym także filmowa, teatralna, literacka czy każda inna powstaje dla sztuki, czasem dla odbiorcy (wiem, zaraz rozwinie się dyskusja na ten temat, rzucam odbezpieczony granat między paczki dynamitu, a nie zamierzenie) i jak jest postrzegana, zależy już od typu odbiorcy, jego poziomu intelektualnego oraz przede wszystkim wieku i wychowania. Środowisko jest najsilniejszym bodźcem wychowawczym, silniejszym niż szkoła czy rodzina, ono dyktuje dorastającej istocie ludzkiej wszystkie definicje. Potem może mu się zmienić jeszcze i sto razy, ale pewne normy pozostają na całe życie. Dlatego Kicz - jest dla mnie pojęciem abstrakcyjnym. Niedefiniowalnym, a cała dyskusja to jakby walenie grochem o ścianę. Mnóstwo ruchu, hałasu, ale groch opadnie i znów staje się tylko grochem. Nawet echa po sobie porządnego nie zostawia. Wszystko sprowadza się do osobistego punktu widzenia. I Lord Wader zapodając taki temat, powinien się z tym liczyć. Zresztą, sam przyznał, że to prowokacja, nie mylił się. Też tak uważam, ale podyskutować miło i poczytać także.
Wyszczególniliśmy przykłady, każdy przedstawił swój punkt widzenia i wyszło, że właściwie nie możemy zgodzić się w niczym. To co teraz? Ma ktoś tą definicję kiczu, czy nie?
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

ODPOWIEDZ