O sortowaniu śmieci i inszych takich ekologicznych

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3650
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 10 kwie 2008 09:52


Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 10 kwie 2008 11:47

No i dochodzimy do problemu ogrzewania (znowu). Tutaj nie trzeba być geniuszem, żeby stwierdzić, że systemy oparte na indywidualnym ogrzewaniu są mało wydajne w przeliczeniu na te magiczne koszty ekologiczne. Wydajności energetyczne pieców na węgiel czy ropę nie są za wysokie, a i skala robi swoje. Najlepszym pod względem ekologii i kosztów są rozwiązania na skalę osiedlową (mniejsze straty na transporcie ciepła niż przy systemach opartych na ciepłowniach miejskich). Oparte zresztą na najtańszych w danym rejonie źródłach ciepła. Na Śląsku może to być miał węglowy (ale nie musi), w rejonach rolniczych słoma, czy odpadki rolnicze, gdzie indzie źródła geotermalne (niestety nie wszędzie są takie możliwości), itp. Inwestycja rozkłada się na wielu odbiorców tak więc koszty całych (zazwyczaj drogich, bo nowoczesnych) instalacji są do przyjęcia dla zwykłego śmiertelnika. Przy wsparciu państwa czy samorządów lokalnych rzecz jasna - to właśnie jest chyba najlepsza polityka proekologiczna.

Bo cały problem ze wzmiankowanym silnikiem Stirlinga polega na jednym - cały czas trzeba go czymś ogrzewać. Więc cały czas jesteśmy w zamkniętym kręgu spalania. Można go ogrzewać energią słoneczną, ale nie wszędzie i nie przez cały czas, można geotermalnie - ale nie wszędzie i wówczas odwierty muszą być głębokie.

No i w przypadku użycia tego silnika mamy następne straty - najpierw na wyprodukowanie prądu, a potem na zamianę tego prądu z powrotem na ciepło ;) Ale to i tak chyba są mniejsze straty niż te w piecu węglowym.

A co do tego chińskiego miasteczka - na Kaszubach jest wspaniały i wielce ekologiczny zwyczaj palenia w piecach własnymi śmieciami. Przy słabym wietrze i mgle to także bywa ciężkie przeżycie - taki spacerek po pięknej kaszubskiej wsi :D
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » czw, 10 kwie 2008 13:04

Nie tylko śmieciami się pali na Kaszubach, ale także oponami. W 2007 roku w radiu przez kilka miesięcy była lokalna akcja uświadamiania obywateli, że opon się nie pali w piecu, śmieci takowoż. Nie wiem, czy rezultaty były. Wiem tylko, że znajomy nie-Kaszub kiedyś poszedł do sąsiada i mu wyperswadował palenie oponami. Podobno nie używał rąk..... ;)
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3650
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 10 kwie 2008 13:19

Kiwaczku ze Stirlingiem pomysł jest taki, że jest to elektro-ciepłownia. Paląc gaz nie masz w płomieniu mniej jak 700 stopni Celsjusza. (Nie Fahrenheita). Ciepło to ogrzewa cylinder ciepły w Stirlingu. Zimny cylinder jest chłodzony wodą która ogrzewa budynek. Silnik wytwarza prąd który albo jest zużywany przez mieszkańców albo wysyłany do sieci, albo krącei pompą cieplną, ewentualnie napędza resztę maszyn które zasilają dom, na przykład wentylatory w wymiennikach ciepła. Dowcip w tym, że do ogrzewania domu potrzebujesz źródła ciepła ok 40 - 50 stopni Celsjusza, ogień daje 700 stopni. Nadmiar szczęścia czyli znacznie mniejszą entropię źródła energii zamieniamy na pracę mechaniczną. Pomysł jest dobry bo stawiając samą elektrownię i tak musimy ją chłodzić i tak uzyskujemy maks 50% sprawności. Czyli połowę ciepła stracimy. Stawiając sam piec CO uzyskujemy około 90 % sprawności (względem ciepła spalania a nie wartości opałowej) i ani grama prądu. Tak masz prąd ze sprawnością ok 25% i ciepło i sprawność całości na poziomie 90% . W elektrowni bez ciepłowni ciepło oddajesz do otoczenia, tracisz je, tu ciepło grzeje . Ale masz rację co do skali. Te agregaty są na gaz ziemny. Większe instalacje mogą w paleniskach fluidalnych (...zacyjnych?) spalać biomasę i inne świnstwa.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 10 kwie 2008 14:12

Baronie, piszesz o tych silnikach Stirlinga, tylko na rynku nie ma dostępnych takich instalacji. Wykonanie jej własnym przemysłem jest możliwe - do poziomu silnika Stirlinga właśnie, który, żeby był dobry, musi być wykonany precyzyjnie, ergo w fabryce. Ale ta wskazana niemiecka firma nie ma cennika, czyli albo wytwarza to drogo i niewiele, albo w ogóle tylko na zamówienie - nie znam niemieckiego.

U mnie zamontowanie silnika Stirlinga i podłączenie tego do istniejących urządzeń oceniam na ok. 20KPLN nie licząc silnika Stirlinga. Instalacja pompy ciepła to koszt ok. 40KPLN. Trzeba je tylko mieć, ale już widać, że interes jest.

Ale nie ma produktu. Zakładamy korporację (i wyciskamy mamonę z UE)?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3650
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 10 kwie 2008 14:40

W swoich artykułach opisywałem pomysł wymagający znacznie prostszej technologii: nawiewna instalacja utrzymująca w budynku nadciśnienie jak w instalacjach do pomieszczeń bezpyłowych. Na wlocie po prostu przeciwbierzna nagrzewnica powietrza. W efekcie redukujemy stratę kominową prawie do zera. 5 - 10 stopni Celsjusza różnicy temperatury wylatuących spalin z pieca względem temperatury otoczenia . Dziś w dobrych niskotemperaturowych instalacjach jest najmniej + 40 stopni C. Nie ma powodu by nie pomyśleć na Stirlingiem dla małych różnic temperatur.
Edit:
;-)

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 10 kwie 2008 14:48

Tylko, Baronie, cały czas jest to spalanie. I w naszych warunkach klimatycznych ciężko to przeskoczyć.

Dlatego tek podobają mi się atomówki - bo one nie generują tego magicznego dwutlenku węgla, siarki, tlenków azotu i innych paskudztw. Rzecz jasna cały czas czekam na fuzję. Bo to dopiero będzie przeskok.

A co do pomp ciepła - troszkę czytałem na ten temat - problem jest w "posiadaniu" pod domem ciepłego źródełka. Sprawność tego urządzenia zależy od różnicy temperatur. I czym jest ona mniejsza (między powietrzem a źródłem geotermalnym) tym więcej prądu trzeba pakować w system. A nie na tym miało to polegać ;)

Innym rozwiązaniem są instalacje, w których do ogrzewania używa się bezpośrednio wody z gorących źródeł. To jest rozwiązanie najefektywniejsze, bo prądu potrzeba jedynie do zasilania pomp wymuszających obieg. No ale cóż... Nie każdy mieszka na Islandii...

A co do kosztów... Myśleliśmy żeby pompę ciepła zrobić na spółkę z sąsiadem. Taka pojedyncza to jest wzmiankowane 40kpln, ale podwójna to już 60kpln. Ale do podziału na dwóch. Więc 10kpln taniej. Więc jak by to zrobić dla małego osiedla... :)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 10 kwie 2008 15:49

baron13 pisze:Na wlocie po prostu przeciwbierzna nagrzewnica powietrza.
Chodzi o przeciwprądowy przepływ powietrza wywiewanego i nawiewanego czyli rekuperacja? Taki mam plan, tylko muszę odłożyć dutki, bo się mi się skończyły. A przedtem wstępne podgrzanie powietrza nawiewanego. przez żwir umieszczony pod ziemio.

Jeżeli miałeś na myśli (ale nie przypominam sobie takiego Twojego artykułu) dogrzewanie przez spaliny, to obawiam się, że urzędnicy mogliby być przeciw. Ale przecież piece kondensacyjne mają nawiew powietrza i wyrzut spalin w tej samej rurze, żeby odzyskiwać właśnie ciepło ulatujące ze spalin i w ten sposób zmniejszać straty na kominie. Im dłuższy komin, tym wydajność większa.

Myślę, że teraz przyjdzie pora na instalacje hybrydowe - trochę grzania, trochę przez grunt, coś tam przez różnicę temperatur i od słoneczka. Sama optymalizacja zapewne może obniżyć aktualne koszty o połowę.

A ciepła, przynajmniej w naszym rejonie, jest nadmiar. Moja siostra pracoli w Vattenfallu i opowiada czasem, jak to zarząd narzeka, że się Warszawka ociepla, a oni mają góry węgla na hałdach i drugie tyle zakontraktowane, tylko nikt tego ciepła nie chce odbierać... Ale ceny nie spadają.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
baron13
A-to-mistyk
Posty: 3650
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 09:11

Post autor: baron13 » czw, 10 kwie 2008 16:13

Chodzi mi o nagrzewnicę na wlocie instalacji, niezależnie od wymiennika który działa ogrzewając powietrze ciepłem wyrzucanego z domu powietrza. Powietrze wlatujące do domu ma w zimie powiedzmy 0 stopni C. Woda która wraca z kaloryfera nie może mieć mniej niż + 20 stopni bo tyle musi być w mieszkaniu . W praktyce ma +30 stopni najmniej. Wobec tego spaliny nie zejdą do mniej niż +40 stopni. Te 40 stopni jest nawet mimo zasysania wokół rury. Jeśli teraz masz na czerpni powietrza nagrzewnicę to możesz z wodą na powrocie zejść do powiedzmy + 10 przy zerze na zewnątrz. Jak spadnie do minus 10 to jadąc na płynie do chłodnicy mamy około zera na powrocie do pieca. Trzeba uważać, żeby nam CO nie zamarzło, dlatego na płynie. To się da zrobić równolegle z wymianą ciepła z powietrzem wyrzucanym z domu.

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » czw, 10 kwie 2008 16:39

Wybaczcie, za mądre to dla mnie. Pójdę sobie poszukać czegoś do zrobienia w domu :) MOże posegreguję śmieci?
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » pt, 11 kwie 2008 12:00

Do walki ekologicznej włączyli się internauci na onecie. Komentarz popierający zniesienie jazdy z włączonymi światłami mijania:
Cały świat walczy z ociepleniem, a my przez ten bzdurny przepis generujemy gigantyczne ilości ciepła, które wytwarzają świecące się nie wiadomo po co żarówki samochodowe.
:D
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 11 kwie 2008 12:06

I zaś jestem w przeciwprądzie... A tak chciałem chociaż raz popłynąć z onetowskim prądem ;)

Bo ja tam akurat ten przepis bardzo sobie chwalę.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » pt, 11 kwie 2008 12:16

tam jest więcej takich wesołych komentarzy :D Po analizie statystyk ze Skandynawii jeden z użytkowników onetu tak określił skutki całorocznej jazdy na światłach:
Wprowadzony przepis zyski żadne, straty około 60000 ton dwutlenku węgla więcej w atmosferze, 800 milionów złotych wzrost wydatków polskich kierowców, około 0.1% wypadków więcej kończy sie pożarem (zamiast rannych mamy usmażonych).
Pewnie ten dwutlenek węgla w atmosferze pewnie się bierze z tych pożarów po wypadkach. :D

Żeby nie było: ja rozumiem, że żarówki zużywają energię i wobec tego samochody ciągną nieco więcej paliwa (choć w moim firmowym więcej energii żre chociażby ogrzewanie tylnej szyby - aż obroty spadają jak się włączy), ale jakoś nie wydaje mi się, żeby wpływ jazdy na światłach był na środowisko aż tak drastyczny.

Samą jazdę na światłach popieram.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

elantari

Post autor: elantari » pt, 11 kwie 2008 20:04

Szanowny kiwaczku!

Widzę, że nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Niestety polakowi trzeba ściśle OKREŚliĆ co ma sortować, gdzie sortowac i jak to robić.
Jeżeli chce się utrzymać czystość środowiska to niestety trzeba karać tych, którzy tego nie przestrzegają i to konsekwentnie egzekwować.

A edukacja... Ty chyba nie wiesz czy się zajmuje współczesna młodzież w Polsce?
Na lekcjach ciągle mówią o ekologii do tego stopnia, że się aż wszystkim wywraca. Na pamięć zna się wzory chemiczne tlenków i tak dalej.
A gdzie zachęta do segregowania?
Cociażby przedstawienie takiej perspektywy, że da się za makulaturę troszkę kasy uzbierać. (wiem bo sama tak robiłam)

A co do silnika Sterlinga... czy to musi byc wogóle silnik?
Nie lepiej założyć kolektory słoneczne odporne na stłuczenia (poliweglan) i cieszć się ogrzewaniem przez cały rok ? Przykład schroniska w Polskich Tatrach.

Oczywiście jest to jakiś koszt, ale inwestycjua jest na lata i się zwraca.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 11 kwie 2008 21:25

Są różne metody i formy edukacji. Proszę jej nie utożsamiać jedynie z nudnymi lekcjami i wkuwaniem wzorów, bo to nie wyczerpuje tematu.

Pisałem tez o karaniu śmieciarzy, więc nie widzę zbytnio tych punktów rozbieżności. Tyle, że nie podoba mi się modne wielce podejście do naszego narodu według dewizy - że jak Polaka za mordę nie chwycisz i nie będziesz lał batem po tyłku to nic do niego nie dotrze. Z tym się nie zgadzam, ale nie jest to miejsce na dyskusje na ten temat.

A ontopicznie - bardzo polecam lekturę tego raportu. Z autorem miałem kiedyś niezapomnianą przyjemność dyskutować o promieniowaniu, elektrowniach, badaniach ONZ, Czernobylu itp. Przez kilka godzin, w małym gronie, przy winie i pączkach od Biklego... Stare dobre czasy sekcji studenckiej PTChem. Ech... :)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

ODPOWIEDZ