Wątek socjalno-ekonomiczno-ideologiczny

[nosiwoda]

Może trzeba zauważyć, że świat nie kończy się na rogatkach Trójmiasta?

Ani na rogatkach Podkarpacia też nie.

Odwoływanie się do faktów znanych z autopsji jest demagogią?

Demagogią jest przedkładanie swoich przykładów z autopsji nad cudze przykłady z autopsji.

Ale nie miałem szczęścia nikogo takiego poznać.

Ale inni mieli. Przyjmij to za fakt, a nie neguj, bo Ty nie poznałeś.

Są i tacy ludzie, i tacy ludzie. W jednych rejonach Polski jest gorzej, w innych lepiej. Jest propaganda upadku i rozbiorów, jest propaganda sukcesu i zwycięstwa. Obie biorą sobie pasujące fakty i wykorzystują. A ludzie dalej są i tacy, i tacy.

[Bebe]

Właściwie to... masz rację, nosiwodo. :)

[Alfi]

Jest propaganda upadku i rozbiorów, jest propaganda sukcesu i zwycięstwa.

Toteż ja się przeciwstawiam tej drugiej. Bo ona zakłamuje fakty i obraża ludzi, bardzo wielu.

[kiwaczek]

A mnie się nie podoba ta pierwsza. Bardzo nie podoba. A dlaczego?

Bo ma moc samosprawdzającej się przepowiedni. Bo ludzie wychowani w kulturze "nic się nie uda, nic się nie opłaca" nie wykazują inicjatywy. Bo po co skoro i tak się nie uda. I tu też mogę się podeprzeć przykładami.

Już wolę propagandę sukcesu. Bo a nuż, raz na jakiś czas ktoś w nią uwierzy i zaryzykuje, zainwestuje, zrobi coś od siebie i dla siebie. A inni na tym skorzystają. Albo on sam na tym skorzysta. I da przykład innym.

Więc, przyjmując na wiarę teorie samosprawdzających się przepowiedni, o wiele lepiej jest wierzyć w propagandę sukcesu. Logika tak nakazuje.

Alfi - piszesz, że potrzebna jest zmiana systemu. No to ja widzę dwie drogi. Jedna to rewolucja - tu Cię absolutnie nie poprę. Jakoś tak nie mam przekonania do tego wynalazku.
Druga to zmiana ewolucyjna. Załóż partię, napisz program, znajdź zwolenników, przebij się do społecznej świadomości - zaprezentuj ten projekt zmiany systemu. Jeśli będziesz w tym dobry, jeśli program ma sens - ludzie w to uwierzą. Nie wszyscy, ale taka ilość, żeby inne partie musiały zacząć się z tymi tezami liczyć. - W takim dziele Cię poprę. (Rzecz jasna nie musi to być zaraz partia - historia uczy na przykład o książkach, które tak wstrząsnęły opinią publiczną, że wymusiło to zmiany społeczne)

Ale tylko w ten sposób można doprowadzić do zmian które postulujesz. Bo jak rozumiem masz koncepcję jak należy zmienić ten system. Bo jeśli nie masz, a piszesz tylko że system powinno się zmienić - to jest to taka sama demagogia jak hasło - Balcerowicz musi odejść.

[Alfi]

Aha: "Coś ci się nie podoba, to spraw, żeby było lepiej". Ten sposób zamykania ludziom gęby jest znany od setek lat. Nic odkrywczego. Tylko że to nonsens. Rozpoznanie sytuacji nie równa się możliwości znalezienia środków zaradczych. Ale to nie powód, żeby nie nazywać zła po imieniu. Nie powód, żeby pustosłowia nie nazywać pustosłowiem. Niekoniecznie trzeba być lekarzem, żeby zauważyć gorączkę?

[Harkonnen2]

Ja tylko dodam od siebie takie coś: możliwości są. Każdy jakieś możliwości ma, czy to na kaszubach czy na podkarpaciu. Problemem jest, że czasem sytuacja może być taka, że bardzo ciężko jest z tych mozliwości skorzystać, choćby się mocno chciało. I tu by się przydała pomoc. I obawiam się, że choćby nawet Owsiak, Ochojska i Caritas wzięły się razem, to bez działań ze strony Państwa, czyli bez tego strasznego i komunistycznego socjalu, nie zdziałają wystarczająco dużo.

edit: Alfi, kiwaczek ma rację. Krytyków jest od cholery w naszym kraju. Gdzie nie spojrzeć, to wszyscy widzą problemy, tylko gorzej, kiedy przychodzi do rozwiązań. Szczególnie źle z tym jest u naszych rządzących, którzy przed każdymi wyborami mają full gotowych cud-rozwiązań tylko potem jakoś im nie wychodzi.

[Alfi]

Krytykującego ogranicza tylko jedno: prawda.
Żyję w tej rzeczywistości, żyją w niej moi bliscy, moi znajomi - więc mam prawo oceniać jej dobre i złe strony. Recepty na te ostatnie mieć nie muszę. Tak jak mogę stwierdzić, że rura w łazience cieknie, chociaż nie potrafię naprawić i wołam hydraulika (zanim wyjedzie na Zachód). Jakoś nikt nie powie nikomu: nie mów, że lekarz spaprał operację, bo sam nawet nie wiesz, jak trzymać skalpel? Prawda?
Zresztą gdybym znał receptę na wszystkie te patologiczne zjawiska... Na ochroniarzy mnie nie stać, a chciałbym jeszcze pożyć;-).

Edit: Zagapiłem się.

Problemem jest, że czasem sytuacja może być taka, że bardzo ciężko jest z tych mozliwości skorzystać, choćby się mocno chciało.

No właśnie. A tymczasem na ludzi, których sytuacja jest gorsza, wylewa się kubły pomyj. Bo ten czy ów sam uniknął problemów, więc uważa się niemal za istotę boską.

[Harkonnen2]

Tylko czasem odnoszę wrażenie, że w kraju cieknie wszystkim, wszyscy hydraulicy wyjechali za granicę, a ci co zostali próbują łatać wyciek za pomocą podstawienia dziurawego wiadra :)

[Alfi]

Wszystkim nie. Ale tych cieknących rur jest za dużo. Ci, którym nie cieknie, twierdzą, że tak właśnie ma być (co widać choćby w tym wątku). A część hydraulików zachowuje się tak, jakby byli zainteresowani nabijaniem licznika wody...
Ech, na metafory mi się zebrało.

[KPiach]

Ciekawi mnie tylko jedno, Alfi, dlaczego uważasz, że Twoje najbliższe środowisko jest reprezentatywne dla większości kraju? A pozostały, wąski margines, to albo wyzyskiwacze i złodzieje (no w najlepszym wypadku szczęściarze) ale ludzie, którym propaganda tych poprzednich zgąbczyła mózgi? I naprawdę nie przychodzą Ci do głowy inne możliwości i interpretacje?

[Dabliu]

Od siebie dodam taki maluśki wtręcik, luźno związany z dyskusją jako taką.
Imałem się w życiu różnej pracy, choć zwykle była to praca fizyczna, lub ewentualnie fizyczno-biurowa, z naciskiem na to pierwsze. Czyli "kopacz", wypalacz węgla, magazynier (w kilku magazynach), robotnik budowlany, pomocnik szklarza-witrażysty, pomocnik kamieniarza, ochroniarz, konserwator powierzchni płaskich, sprzedawca czy monter okien. Przez cały ten czas trzykrotnie (dokładnie trzy razy) udało mi się otrzymać miesięczne wynagrodzenie w wysokości przekraczającej (ledwo co) sumę 1000 złotych netto. A bywało, że się pracowało całkiem za darmo. Bywały też miesiące po 230 godzin ciężkiej krwawicy (dosłownie)... I jakoś trudno mi uwierzyć w te tłumy szczęśliwych biedaków zarabiających po dwa koła przy popychaniu cegieł.
Chociaż sam jestem przeciwnikiem rozbuchanego socjalu karmiącego z kieszeni podatnika hordy alkoholików i zwyczajnych nierobów, i chociaż sam nigdy nie pobierałem jakichkolwiek zasiłków czy zapomóg, czasem jestem w stanie zrozumieć, że ktoś nie bierze jakiejś roboty, bo mu się nie opłaca. Bo zdzieranie sobie skóry do żywego mięsa pod dyktando jakiegoś furiata z kompleksem władzy, za łaskawe cztery zeta za godzinę, to nie jest praca godna "cywilizowanego" człowieka.

[Alfi]

Chociaż sam jestem przeciwnikiem rozbuchanego socjalu karmiącego z kieszeni podatnika hordy alkoholików i zwyczajnych nierobów

Ja też (zresztą dwoje takich naciągnęło mnie kiedyś "po znajomości" na bezterminowe pożyczki). Kłopot bierze się stąd, że im więcej prawdziwych potrzebujących, tym więcej sępów, które przy okazji chcą coś urwać dla siebie. No bo cudza bieda "usprawiedliwia" ich nieróbstwo i cwaniactwo.

Bo zdzieranie sobie skóry do żywego mięsa pod dyktando jakiegoś furiata z kompleksem władzy, za łaskawe cztery zeta za godzinę, to nie jest praca godna "cywilizowanego" człowieka.

Znam jeszcze niższe stawki. Płacone ludziom, którzy po pracy nie zawsze mogą spać z powodu bólu mięśni.

[nosiwoda]

Więc, przyjmując na wiarę teorie samosprawdzających się przepowiedni, o wiele lepiej jest wierzyć w propagandę sukcesu. Logika tak nakazuje.

Oczywiście. Dlaczego Amerykanie odnoszą sukces i/lub są uważani za ludzi odnoszących sukces? Bo za każdym razem, gdy się ich spytasz, jak leci, odpowiedzą: świetnie! Super! Właśnie odniosłem sukces tu, tu i tu. To na krótką metę jest irytujące, ale na dłuższą się sprawdza. Bo ludzie, o których inni myślą, że są radośni i odnieśli sukces, - niespodzianka! - odnoszą sukces.

Moja koleżanka "nawróciła" się na taki (choć stonowany i tylko częściowo) sposób myślenia, i co? I świetnie. Raz pomyśleliśmy: WTF? Co się tak chwalisz? A potem pomyśleliśmy: przecież sami spytaliśmy, co tam u niej, no, to mówi. A że pozytywne rzeczy... a czemu ma narzekać? Przecież nie kłamie, że tu i tu się jej udało. I już nie mamy z tym problemu.

Ja niestety jestem zbyt leniwy, niewyspany i skażony narzekactwem, żeby się na ten sposób przekręcić. A szkoda.

I żeby nieco zdjąć powagi z tej dysputy, zacytuję stosowny utwór rappublicysty Łony, który w kawałku Fruźki wolą optymistów napisał:

Ah...codziennie patrzę na ludzi,
Wszyscy mają hobby: trochę sobie pomarudzić.
Niech mi z oczu zejdą,
Dziś chcę poczuć optymistyczny flavour
Fruzie obok pesymisty obojętne przejdą.
Dlaczego jestem pozytywnie nastawionym MC?
Ehe... Bo kobiety zawsze będą za kimś takim tęsknić,
Z frustratem choćby o największej pensji
Żadna fruzia nie pójdzie na dancing -
Nie mówiąc już o pójściu gdzie indziej.
Nie każdy ma to, co natura dała Lindzie,
Ale ona ma ochotę, a ty nie masz humoru?!?
Nie... w moich piosenkach jest za dużo hardcore'u
Nie masz wyboru - człowieku, czacha dymi
Pamiętaj, że kobiety kochają optymizm.
Zaraz powiem, czemu każdy problem ma rozwiązanie:
Jeśli nie ma rozwiązania, to nie ma problemu!
Nie ma problemu! Trudno nie zrozumieć tego systemu
Zobacz, ilu supermanów, a żadna fruzia nie chce z nimi gadać
Bo są sfrustrowani... (i się nie dziwię temu)

Ref. (2x )

Nie narzekam, chociaż jestem niższy niż Clint Eastwood,
Chociaż nigdy nie dołączę do grona kulturystów,
Chociaż nie znam setek przysłów, nie narzekam,
Bo fruzie wolą optymistów.

Nawet jeśli nie jest to końca prawdą, powtarzaj sobie
"E... Kobiety mnie pragną!"
Człowieku, spójrz w przeszłość:
Widziałeś, żeby ktoś jakąś fruzię zauroczył swoją depresją???
"Cześć jestem Franek, mam doła i depresję sporą..."
Nie, człowieku, to jest przecież jakiś horror!
To nie tędy dróżka,
jeśli chcesz, żeby jakaś fruźka
poszła z tobą do... kina.
Codziennie widzę, jak dobry chłopaczyna
życie desperata rozpoczyna,
A wszyscy wiemy, że fruzie lecą na takich ,
Jak do ciepłych krajów ptaki,
kiedy tylko nadchodzi zima.
Choćby było nie wiem jak źle, nie poddawaj się.
Choćby zaszła jakaś straszna awaria,
Pamiętaj: fruzie wolą optymistów
A nawet jeśli nie, to dobrze wierzyć w ten optymistyczny wariant.

Ref. (2x )

Nie narzekam, chociaż jestem niższy niż Clint Eastwood.
Chociaż nigdy nie dołączę do grona kulturystów,
Chociaż nie znam setek przysłów, nie narzekam,
Bo fruzie wolą optymistów.

WORD! :D

[Harkonnen2]

A ja na ten przykład delikatnie próbuję się nawrócić :) Krok po kroczku staram się mówić, że jednak jest lepiej, bo obiektywnie mam lepiej. Od momentu rozpoczęcia pracy w obecnej firmie płaca mi wzrosła o circa 30% i być może będzie rosła. W pierwszej dłuższej pracy zarabiałem 450 netto, więc ewidentnie mi się polepszyło.

Co do propagandy sukcesu, to myślę, że w Polsce wywołuje ona gęsią skórkę z powodu wciąż żywych obrazów ancien regime'u, który tą właśnie propagandą starał się ukryć różne złe rzeczy. No i teraz większości nie mieści się w głowie, że widząc złe rzeczy i nawet je dostrzegając i mówiąc o nich, można się skupiać na dążeniu do sukcesu. Jeśli ktoś ma na celu sukces i cały czas mówi tylko o tym, to ewidentny znak, że coś jest nie tak i wtedy gościa w czapę.

Problemy owszem, należy dostrzegać, należy o nich mówić i rozwiązywać, ale trzeba dążyć do sukcesu i nie skupiać się tylko na negatywach. Jak mawia unijna zasada: trzeba robić dobrze i głośno o tym mówić.

//edit:

Oczywiście. Dlaczego Amerykanie odnoszą sukces i/lub są uważani za ludzi odnoszących sukces? Bo za każdym razem, gdy się ich spytasz, jak leci, odpowiedzą: świetnie! Super! Właśnie odniosłem sukces tu, tu i tu.

To tak jak w tym dowcipie:

W barze siedzi Amerykanin i Polak. Amerykaninowi spłonął dom, umarły dzieci, żonę zgwałcili, a sam stracił pracę, pytasz się gościa: "How are ya?", odpowiada Ci "Fine fine, thanks". Polak ma willę, dwa merole, śliczne odchowane dzieci, a na koncie pokaźną sumę, pytasz go "Jak leci?", odpowiada "Oj kiepsko stary, kiepsko..."[/quote]

[flamenco108]

Nie wiem jak jest z uprawnieniami do spawania podwodnego, ale podejrzewam, że taki kurs kosztuje znacznie, znacznie więcej...

Siedzieliśmy sobie kiedyś całym wydziałem w pokoju i rozważali, czy nas wyślą na trawkę, czy nie wyślą. Centrala chce wszystko zcentralizować i przejąć uprawnienia, ale nie chcą przejąć odpowiedzialności, więc się bronimy. I tak sobie raz trafiła nas frustracja, że jak zechcą, to po prostu nas zlikwidują i już. I zaczęliśmy szukać innych opcji. I znaleźliśmy np. kurs operatora walca drogowego za 1500PLN stopień I, 1500PLN stopień II i 3000PLN stopień III (operator wszystkich walców, łącznie z takimi wielkimi jak domy) w Mińsku Mazowieckim. I co? Kupa szmalcu. W takim razie trzeba poszukać sponsora. I co? Firmy drogownicze (czytaliśmy ogłoszenia z UP i dzwoniliśmy) przyjmują człowieka z I stopniem i finansują mu szkolenie na uprawnienia do III stopnia - bo takiego człowieka potrzebują. I ile taki bolek zarabia? W trakcie szkolenia 2000PLN na rękę, po zdobyciu uprawnień do 5000PLN na rękę! Za jeżdżenie walcem! No, trzeba powiedzieć, że nas to trochę na duchu podniosło, znaczy, nie zginiemy... Na szczęście nas nie zlikwidowali, bo nie mam ochoty robić na walcu, ale jak będzie trzeba, to ręka mi nie drgnie ;-)