Wątek socjalno-ekonomiczno-ideologiczny

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 22 kwie 2008 20:30

Przypisujesz mi, mój drogi KPiachu, twierdzenia, których jako żywo nie głosiłem. Nie mowiłem o zabraniu bogatym wszystkiego, tylko dodatkowym ich opodatkowaniu o wysokości 7 %. A jeżeli myślisz, że oni nie śpią i nie dojadają, tylko myślą nieustannie o zwiększeniu miejsc pracy, żeby zatrudnić dodatkowo kilkuset biedaków... i że ich głównym celem jest robienie wszystkim dobrze...
A, piękne jest jeszcze stwierdzenie o tym, że nie należy ich demoralizować...

Jak to było w tym starym dowcipie? "Nie rozśmieszajcie mnie, kumie, bo mam zajady"
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Millenium Falcon
Saperka
Posty: 6212
Rejestracja: pn, 13 lut 2006 18:27

Post autor: Millenium Falcon » wt, 22 kwie 2008 20:45

Alfi pisze:
Millenium Falcon pisze:
A co do klasy średniej - nie zanika, ma się dobrze.
To po prostu nieprawda. U nas to jest garstka ludzi, a np. w USA jej liczba się drastycznie zmniejsza, co potwierdzają badania socjologów. W dodatku u nas duża część klasy średniej rekrutuje się z grupy zwanej po francusku bas-fonds.

Edit: No cóż, wszedłem nieopatrznie na teren, na którym adwersarz czuje się pewniej niż ja... Ale fakty są faktami.
No właśnie nie zawsze;), zwłaszcza w przypadku pojęć nie do końca zdefiniowanych. Moim zdaniem klasa średnia w USA nie zanika - rozwarstwia się bardziej i powiedzmy z takiego kwadratu robi się prostokąt. Można to potraktować jako przejście części ludzi w górę, w stronę klasy wyższej, a części w dół, do klas niższych. Ale moim zdaniem jeszcze za wcześnie, żeby o tym przesądzać. Klasa średnia to nie tylko kryterium dochodowe, ale też typ wykonywanego zawodu i styl życia. Zmiana jednego z tych czynników może doprowadzić do zmiany klasy tylko jeśli pociągnie za sobą zmiany w pozostałych obszarach.
Moim osobistym zdaniem - zaznaczam, moim, nie popartym autorytetami, zmiana w dowolną stronę - czy mówimy tu o zmniejszaniu się klasy średniej w USA, czy o jej tworzeniu w Polsce, będzie widoczna najwcześniej w pokoleniu dzieci ludzi aspirujących do tejże klasy. One będą wychowywane w zmienionych warunkach i dopiero z ich wyborów zawodowych, stylu życia, dochodów będzie można wysnuć wiążące wnioski.
Można prognozować, ale prognozy mają to do siebie, ze jeden czynnik może zmienić wszystko - weźmy np. prognozy dotyczące sytuacji w Polsce sprzed kilku-kilkunastu lat. Te z lat 90-tych nie uwzględniały "drobiazgu" w postaci masowej emigracji na Wyspy - a jaki to ma wpływ na sytuację społeczną, to chyba nie trzeba mówić.
Zaznaczam, to powyższe jest moim osobistym zdaniem, podjętym na podstawie znanych mi danych - a ekspertem od USA nie jestem.
A w ogóle, to offtop.
ŻGC
Imoł Afroł Zgredai Padawan
Scissors, paper, rock, lizard, Spock. - Sheldon Cooper

Awatar użytkownika
KPiach
Mamun
Posty: 191
Rejestracja: śr, 18 sty 2006 20:27

Post autor: KPiach » wt, 22 kwie 2008 20:49

Nie, ElGeneral, oni nie myślą o tym jak zwiększyć ilość miejsc pracy, i jak robić wszystkim dobrze. Oni myślą jak zarobić kasę. Reszta to skutki uboczne, ale jakże pożądane. Jak pisałem, ich poczynania takie jak np. filantropia, jak dla mnie mogą być motywowane, strachem przed ostracyzmem.
A co do demoralizacji. Owszem, dla mnie składanie propozycji czy oczekiwań, dążących do tego aby więcej pracować za mniej, są rodzajem demoralizacji.
A co do podatków. Zgoda, można to rozwiązywać na różne sposoby. Układać różne stawki. Tylko pamiętajmy o jednym (i to się nie odnosi do Twojej propozycji 7%, prędzej do propozycji typu 50%, albo i więcej), podatek to pieniądze, a więc rachunek ekonomiczny. My nawołując do jego podnoszenia TAMTYM, wychodzimy z założenia, że się nam to opłaci. Tak, wiem, nie nam tylko społeczeństwu, i tym najbardziej potrzebującym ;P Więc nie dziwmy się, że ONI też potrafią policzyć, czy się IM to opłaci.
Naprawdę myślę, że bogaci ludzie w państwie to jest pewien zasób, który można wykorzystać, nie koniecznie, wyłącznie poprzez przykręcanie im śruby.
Myślenie nie boli! Myślenie nie boli! Myślenie... AUĆ! O, cholera! To boli!

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 22 kwie 2008 21:05

KPiach pisze:...A co do demoralizacji. Owszem, dla mnie składanie propozycji czy oczekiwań, dążących do tego aby więcej pracować za mniej, są rodzajem demoralizacji.
O tak. Tylko, że najczęściej to właściciel, czy Szef Firmy "proponuje" pracownikom, żeby zostawali w Firmie po pracy (nie wspominając nic o nadgodzinach), a nie odwrotnie.

A czy to jest offtop, Milenko? Nie do końca. W USA związki zawodowe potrafiły wywalczyć ludziom godziwą prace, godziny zatrudnienia i tak dalej. W Anglii za rządów Żelaznej Damy złamano związki, pozamykano kopalnie - i teraz Angole plują sobie w brody (angolskie), bo nie da się ponownie pootwierać tych kopalni bez potężnych wydatków - a węgiel wraca do łask.
W Polsce zaś "Solidarność" dba tylko o zapewnienie niezłych dochodów (tfu!) działaczom, a jak masz skłonności samobójcze, to sprobuj założyć związek zawodowy w którejkolwiek z sieci hipermarketów.

Głupota rodaków, potomków "królewskiego szczepu piastowego", którzy dali sobie narzucić takie wędzidło, mocno mnie dołuje, trudno mi być patriotą (choć zgodzę się z Alfim, że polskości nie da się wyprzeć) - i już jesteśmy w wątku.
Ostatnio zmieniony wt, 22 kwie 2008 21:13 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 22 kwie 2008 21:06

KPiach pisze: A skąd tworzyć elity choćby do rządzenia krajem. Spójrzcie co się dzieje u nas. Przecież to dlatego, że nie ma kto rządzić. Nie wierzę w skuteczne rządy idealistów, którzy biedni ale wpatrzeni w światłe hasła chcą zbawiać ludzkość. Wierzę w rządy ludzi wykształconych, pochodzących z rodzin TRADYCYJNIE inteligenckich i bogatych.
A wiesz, może co to takiego oksymoron?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
KPiach
Mamun
Posty: 191
Rejestracja: śr, 18 sty 2006 20:27

Post autor: KPiach » wt, 22 kwie 2008 21:14

@ElGeneral
Szefów, którzy mają takie propozycje, należy zapraszać na indywidualne konsultacje z użyciem kominiarki i gazrurki ;-)

@Alfi
A gdzie tu oksymoron?
Myślenie nie boli! Myślenie nie boli! Myślenie... AUĆ! O, cholera! To boli!

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 22 kwie 2008 21:21

KPiach pisze:Naprawdę myślę, że bogaci ludzie w państwie to jest pewien zasób, który można wykorzystać, nie koniecznie, wyłącznie poprzez przykręcanie im śruby.
... i jeszcze jedno, KPiachu, nie wiem, jak jest gdzie indziej, ale u nas, to bogaci zawłaszczają państwo, a nie odwrotnie. Przejrzyj sobie propozycję do (naszej, Milenko, proponowanej do uchwalenia polskiemu Sejmowi) "zliberalizowanej" ustawy o przedsiębiorstwie. Jak myślisz, pod kogo jest pisana? I kto po jej uchwaleniu weźmie w (_!_)?

A co do tej gazrurki... Ty, czy ja - owszem. Ale co ma zrobić w takiej sytuacji Sokoliczka Legalistka? Śliczna, delikatna dziewczyna? Przecież ona i z maczugą Kakusa nikogo by nie przestraszyła...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 22 kwie 2008 21:25

KPiach pisze:
A gdzie tu oksymoron?
Przecież to oczywiste. Inteligencja to grupa ludzi zajmujących się zajęciami niezbyt dobrze opłacanymi, mało cenionymi (tu elita finansowa zawsze się dogaduje z "dołami"), w dodatku o mentalności przeszkadzającej w zdobywaniu naprawdę dużych pieniędzy. Zresztą uważana za szkodliwą pozostałość komunizmu.
Aha, tylko nie mów mi, że tzw. yuppie to inteligencja.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
KPiach
Mamun
Posty: 191
Rejestracja: śr, 18 sty 2006 20:27

Post autor: KPiach » wt, 22 kwie 2008 21:39

@Alfi
Np. Lekarze, inżynierowi to nie jest inteligencja? Nie są cenieni i nie zarabiają? Cóż widocznie żyjemy w innych światach.

@ElGeneral
Jest wiele nieprawidłowości (to delikatnie powiedziane) i należy je tępić. Ale nie mam złudzeń. Mogę tępić przejawy chorego myślenia wokół siebie, a przynajmniej próbować, ale nie mam specjalnego wpływu na rzeczy dziejące się na szczeblu dajmy na to państwa. I nie mówcie mi o wyborach i takich tam. Owszem na wybory chodzę, ale złudzeń nie mam. Szansę na to, że będzie na kogo głosować mamy za jakieś 50 lat. Dokładnie tak jak pisała Sokolica.

EDIT: ElGeneral, myślę, że naszej prześlicznej Sokoliczce możemy zaoferować się z pomocą. Gazrurki, para rajtek (zgodnie ze wzorcami współczesnego, polskiego kina) i oczywiście Ty, Generale, dowodzisz ;)
Myślenie nie boli! Myślenie nie boli! Myślenie... AUĆ! O, cholera! To boli!

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 22 kwie 2008 21:56

Rety, jak zwykle hasła, żeby zabrać bogatym i dać biednym, którzy to co im się da, zwyczajnie rozpi.... na cztery strony świata.
Sądzę, że przykręcanie śruby przedsiębiorcom, którym się jeszcze chce prowadzić jakąś działalność i zatrudniać ludzi, ma bardzo krótkie nogi. A nawet zagraniczny inwestor musi naprawdę bardzo chcieć i bardzo uparcie dążyć do tego, żeby pobudować w Polsce zakład i ruszyć z działalnością. A i jeszcze musi mieć niewyczerpany worek kasy na nieprzewidziane wydatki (w większości do kasy monopolistów i państwa).
To po pierwsze - jak ten przedsiębiorca ma być bogaty? A po drugie - jak ma nie być bogaty, skoro bez kupy kasy nie ruszy z działalnością?
Ilość firm uczciwie płacących ludziom rośnie i PIP ma coraz mniej zgłoszeń na nieuczciwych pracodawców. Ale żadne pracodawca by nie kłopotał się tworzeniem miejsc pracy, gdyby na tym nie zarabiał. Więc niech zarabia. A państwo niech poszuka innych metod (niż zabieranie bogatym i rozdawanie biednym) żeby aktywizować biednych do pracy.
Mnie się akurat burzy patriotyzm jak widzę jednego łosia z drugim, co to się nagle ciężko rozchorowują, kiedy trzeba pracować.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
SzaryKocur
Fargi
Posty: 424
Rejestracja: czw, 23 lis 2006 01:31
Płeć: Mężczyzna

Post autor: SzaryKocur » wt, 22 kwie 2008 22:09

Ebola pisze:Nie całkiem w temacie wątku, ale SzaryKocurze, dlaczego, "za przeproszeniem"???. Socjalista to obelga jakaś? Ja się czuję socjalistką i nie wydaje mi się, żebym tym kogoś krzywdziła, odbierała pieniądze itp.
Poniosło mnie niestety. Już nie będę się tu wypowiadał na tematy polityczne, ale jeszcze odpowiem. Dla mnie to obelga. I oznacza właśnie krzywdzenie ludzi, a już na pewno odbieranie pieniędzy. Godzi to w moje podstawowe wartości, bo uważam, że władze nie powinny mieć większych uprawnień od obywateli.

Edit ad. edit Generała:
Uderzyłeś od razu w przepisy drogowe, a przecież większość liberałów (konserwatywnych i libertarian) jest gotowa uznać drogi za "dobro wspólne" i traktować je mniej więcej tak jak socjaliści.
Ostatnio zmieniony wt, 22 kwie 2008 22:30 przez SzaryKocur, łącznie zmieniany 1 raz.
Zakapturzone awatary rulez!
Wszystko co napisałem, to tylko moje prywatne zdanie.

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » wt, 22 kwie 2008 22:13

Bebe pisze:...Ilość firm uczciwie płacących ludziom rośnie i PIP ma coraz mniej zgłoszeń na nieuczciwych pracodawców...
Szkoda, Bebe, że nie napisałaś mi tego rano - byłbym się rozbawił na cały dzień. PIP to firma, która kosztuje państwo ponad pięć razy tyle, niż wyniosły w ubiegłym roku kary, jakimi obciążyła nieuczciwych przedsiębiorców. Kara w wysokości kilkunastu tysięcy złotych może być uciążliwa dla Ciebie, czy dla mnie, ale nie dla firmy obracającej setkami tysięcy, czy milionami. I to znów jest polska specyfika, bo na Zachodzie te kary są znacznie bardziej dolegliwe. U nas zresztą kara nie oznacza, że do kasy państwa wpływają od razu pieniądze - są przecież firmowi prawnicy i procedura odwoławcza.

Czemu wy wszyscy tak łuskacie mój - i tak niezbyt wielki - patriotyzm?

Edit:

A Kocur mnie zastrzelił, szczególnie tym jego systemem wartości i zakresem władzy państwa i obywatela. Ustaw sobie samochód na przejeździe kolejowym. Co ci tam państwo i Kodeks Drogowy będą ograniczali twoją wolność!

A ja, od dziś, jak będę chciał kogoś obrazić, zamiast "Idioto" będę mu mówił... domyśl się, jak. Dla mnie to będzie obelga...
Ostatnio zmieniony wt, 22 kwie 2008 22:21 przez ElGeneral, łącznie zmieniany 1 raz.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 22 kwie 2008 22:19

Bebe, przeprasazam za złośliwość: teraz mówisz, co myślisz, czy tylko recytujesz formułkę? Pomijając już fakt, że to wygląda jak ustawianie sobie przeciwnika do bicia.
Bebe pisze: Sądzę, że przykręcanie śruby przedsiębiorcom, którym się jeszcze chce prowadzić jakąś działalność i zatrudniać ludzi, ma bardzo krótkie nogi.
Ale to dotyczy tych z samego dołu drabiny. Im wyżej, tym większa wolność od biurokracji i od elementarnych zasad prawa. Wolność, którą łatwo sobie kupić.
A najgorzej być małym partnerem dużej firmy (podwykonawcą itp.). Nigdy nie wiesz, kiedy Cię taki flagowy okręt gospodarki puści bezkarnie z torbami.
Bebe pisze: A nawet zagraniczny inwestor musi naprawdę bardzo chcieć i bardzo uparcie dążyć do tego, żeby pobudować w Polsce zakład i ruszyć z działalnością.
Tak, dowodem jest choćby nieobecność wielki sieci supermarketów francuskich czy niemieckich, nie mówiąc już o Jeronimo Martins;).
Bebe pisze: Ilość firm uczciwie płacących ludziom rośnie
Szkoda tylko, że tak mało ludzi ma okazję się o tym przekonać. Na prowincję, na przykład, jakoś to zjawisko nie bardzo dociera. Owszem, z gazety można się o nim dowiedzieć.
Bebe pisze: Ale żadne pracodawca by nie kłopotał się tworzeniem miejsc pracy, gdyby na tym nie zarabiał. Więc niech zarabia.
Jak to ktoś kiedyś powiedział: Cyryl jak Cyryl, ale Metody...
Bebe pisze: A państwo niech poszuka innych metod (niż zabieranie bogatym i rozdawanie biednym) żeby aktywizować biednych do pracy.

A reakcją na wszelkie próby będzie histeryczny wrzask: To socjalizm!
Nawiasem mówiąc, wszyscy funkcjonujemy w systemie naczyń połączonych.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
KPiach
Mamun
Posty: 191
Rejestracja: śr, 18 sty 2006 20:27

Post autor: KPiach » wt, 22 kwie 2008 22:24

Bebe ma 100% racji! I to nie chodzi o statystyki PIP. To się obserwuje rozmawiając z ludźmi w różnych firmach. Rozmawiając z przedsiębiorcami, którzy chcąc nie chcąc muszą liczyć się z pracownikami bo ich nie stać na utratę ludzi. Myślisz, ElGeneral, że wielkość wzrostu płac w kraju skąd się wzięła? Tylko nie mów, że to bzdura, bo GUS jest na usługach rządu. Zresztą dane o polepszającej się, i to w wielu wymiarach, sytuacji pracowników podają różne instytucje, również te niezależne, i również te nie związane z pracodawcami. To jest oczywiście statystyka i nie zmienia faktu, że problemy nadal istnieją. W dodatku mamy spore rozwarstnienie terytorialne. Nie wszędzie rynek pracy jest rynkiem pracownika. Ale wydaje mi się, że trend jest obiecujący.
Myślenie nie boli! Myślenie nie boli! Myślenie... AUĆ! O, cholera! To boli!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 22 kwie 2008 22:40

hundzia - po pierwsze nie każdy. Po drugie nie zawsze. Po trzecie - "Opieka socjalna płaci mu na leczenie 1500 zł każdego miesiąca." Nijak w to nie uwierzę. Nikomu się nie płaci NA LECZENIE. Na leczenie się wysyła, i to przymusowo. Jakoś nikt nie chce iść. Kasa to owszem, idzie na to, ale do poradni antyalkoholowych, a nie do kieszeni alkoholika. Przecież to totalna bzdura by była - dawać taką kasę człowiekowi, który dla butelki mógłby przepić ostatnią zabawkę dziecka. Uwierzyłaś temu komuś? Naprawdę? O, święta naiwności! No, sama pomyśl nad tym sekundę. Wyobraź sobie przepitego gościa na osiedlu, żebrzącego o 50 gr na flaszkę, żeby starczyło na najtańszą nalewkę wiśniową czy innego bełta. I teraz dajesz mu 1500 i oczekujesz, że pójdzie się LECZYĆ?! Przecież to jest miesiąc chlania dla całej meliny! Kto normalny by się poszedł LECZYĆ, skoro co miesiąc spływa na LECZENIE 1500 złociaczków? Widzisz teraz, co to za bzdurę ktoś Ci wcisnął?

A z tym zapisaniem najniższej płacy... Zapisać można wszystko, papier cierpliwy, internet jeszcze bardziej. Tylko co z tego? Jeśli zapiszesz taką płacę w Polsce, to 99% przedsiębiorców powie: a co Wy mi tu w ch... lecicie?! (przepraszam, ale użycie zawoalowanego wulgaryzmu jest tutaj całkowicie uzasadnione) I zamkną firmę, i setki tysięcy osób znajdą się na bruku. Ale gwarancję będą miały te tysiące bezrobotnych! A papierowa gwarancja - jak wiadomo - nakarmiła wiele gęb.

Żywność w Polsce jest droższa niż w Europie Zachodniej? Wybacz, może co do niektórych krajów to prawda, ale że generalnie - nie uwierzę. Może w porównaniu z zarobkami - to tak. Ale obiektywnie? Bez jaj.

Podatek od bogatych? Jasne. Skoro ponoć wszyscy mają sztab fachowców od niepłacenia podatków, to ten jeden akurat zapłacą? Jasne. A kto tę kasę będzie rozdzielał? Zapewne któraś agenda ONZ - globalny wzór skrupulatności i przejrzystości finansowej?

To ja sobie się zgodzę tym razem z Bebe i KPiachem, w ogólności.



Modzi - a może ten offtop socjalno-idealistyczny wydzielić?


wpis moderatora:
ZGC: Wułela.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ