Wątek socjalno-ekonomiczno-ideologiczny

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » wt, 22 kwie 2008 23:37

Przyznam szczerze, że również podobnie jak Generał uważam się za socjalistę i moim zdaniem państwo powinno mieć zasrany obowiązek utrzymać tych, którzy z różnych przyczyn nie mogą (powtarzam NIE MOGĄ) utrzymać się sami. Wszelkiego rodzaju wyłudzaczy i darmozjadów natomiast pogonić batogami do roboty.

Zgodzę się jednak również z nosiwodą: ustawowe i papierowe zapewnienia absolutnie nic nie dadzą, jeśli za tym nie pójdą działania umożliwiające przedsiębiorcy (dowolnemu) ich spełnienie.

Podatek od bogatych, czy jakiś specjalny podatek dla super bogatych to bzdura. Wydaje mi się, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie niskiego podatku liniowego. Przy czym niskiego na tyle, żeby po prostu nie opłacało się kombinować z jego niepłaceniem. Niestety tu pojawia się problem, który jest widoczny niesety w naszym społeczeństwie, czyli ogólna niechęć do płacenia podatków. Ogólnie czasem odnoszę wrażenie, że ludzie dostają głupawki jeśli mogą zaoszczędzić choć kilka groszy (ślicznie uwidaczniają to wszelkiej maści promocje), dlatego Państwo powinno zachęcać ludzi do ich płacenia pokazując im, że ten podatek w takiej czy innej formie do nich w końcu wraca, a to w postaci nowej drogi, a to w postaci bezpłatnych badań i leczenia, a to w postaci naprawdę bezpłatnego szkolnictwa, czy wreszcie rent i emerytur. Jeśli człowiek widzi, że coś będzie z tego miał, to zwiększa się szansa, że zapłaci. Ale tu pojawia się inny problem. Należałoby usprawnić przepływ pieniędzy, czyli mówiąc najprościej obciąć administrację, tak circa o połowę. Czy to jest wykonalne? Wydaje mi się, że nie w najbliższej pięćdziesięciolatce.
No i koniecznie obciąć biurokrację, a także wydaje mi się, że dobrym pomysłem byłoby uwolnienie rynku ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych, tak żeby to podatnik decydował czy chce się ubezpieczyć w NFZ i ZUS, czy na przykład wykupić pakiet socjalno-medyczny w takim ING czy Warcie. Ale znowu problemem jest, że w przypadku takiego uwolnienia rynku ZUS i NFZ padłyby momentalnie, a to z kolei oznacza ryzyko dla obecnie płacących składki na ZUS i NFZ. Przydałyby się tu mądre przepisy przejściowe. Tylko pytanie: kto byłby czymś takim zainteresowany?

Wydaje mi się, że rozwiązania problemów gospodarczych i socjalnych są, tylko czy komuś naprawdę zależy, żeby je faktycznie wdrożyć?
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Karola
Mormor
Posty: 2032
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 23:07

Post autor: Karola » wt, 22 kwie 2008 23:53

Generalnie, nosiwodo, się z Tobą zgadzam w całej rozciągłości, ale dwie małe kontry:
nosiwoda pisze:Na leczenie się wysyła, i to przymusowo.
Mam wrażenie, że jednak nie. Że nie ma przymusu leczenia. Był kiedyś i go znieśli. Mam jakby wiadomości spod okna :) Trzeba na leczenie sie zgłosić dobrowolnie.
nosiwoda pisze:Żywność w Polsce jest droższa niż w Europie Zachodniej? Wybacz, może co do niektórych krajów to prawda, ale że generalnie - nie uwierzę.
Potwierdza mi siostra cioteczna mieszkająca na stałe w Niemczech: "wiesz, jeszcze dwa lata temu przyjeżdżałam tutaj (do PL) i czułam się uroczo zasobna portfelowo. Dzis wydaję więcej tutaj (w PL) niz w Deutschlandzie."
I żeby nie było - nie przyjeżdża do Wawy, Wrocka czy Poznania. Przyjeżdża pod Szczecinek, zakupy robi w szczecineckim Tesco. Ja sama w tym Tesco miałam wrażenie, że jestem bogata, sery o 1/3 tańsze niż w Bydgoszczy, pieczywo, wędliny i nabiał o kilka groszy, ale przy kasie okazało się, że zapłaciłam przynajmniej pięć dych mniej niż w Bydgoszczy za podobne zakupy.

A teraz do ElGenerała i chyba Alfiego (sorry, Panowie, przeleciałam przez posty i umkło mi, kto co napisał):
Z racji pracy w banku mam dostęp do niesamowitej ilości dokumentów różnych firm. Jak każdy wie, firma nie dostanie kredytu jeśli ma jakiekolwiek zobowiązania względem państwa, czyli zaległości w ZUS i US. Rzadko zdarza się obecnie, żeby firmy wnioskujące o kredyt takie zobowiązania miały. Może to też wynika ze specyfiki "mojego" banku - firmy-krzaki ten bank omijają szerokim łukiem.
Znaczy zdarzają się jednak bogaci, którzy nie kradną, nie wyzyskują, szanują pracownika i jego czas pracy.

I chyba to już zostało tutaj powiedziane - nie oszukujmy się, filantropii nie ma w dzisiejszym społeczeństwie albo jest na wymarciu. Każdy chce zarobić. I dobrze, niech zarabia. Ja tam chciałabym się nazywać Kulczyk albo Gates :) Mieć taki łeb do interesów, żeby potrafić zarabiać taką kapustę. I zabiłabym, gdyby ktoś mi chciał moją fortunę wyrwać na pokrycie dziury deficytowej, która się wytworzyła z uwagi na wykluczające się przepisy, kretyńskie przepisy i przepisy, które świadczą o nierówności społecznej (aprobata dla niezaradności finansowej).

To że hiperbogaci nie płacą podatków odpowiednich? Ależ płacą. Prawie połowę dochodów im państwo polskie wyrywa. Dlatego lokują w nowej firmie, kupują firmy w upadłości, przebranżawiają się - ratują swoje miliony jak potrafią i na ile im przepisy pozwalają, żeby im te miliony nie poszły do piachu i na zatracenie.
Że nie płacą ZUS-u? Ależ płacą. Przez pierwsze dwa miesiące. To nie ich wina, że przepisy stanowią tak, że jeśli zarobią tyle a tyle, to już więcej na składkę odprowadzić nie mogą.

EDIT:
Harko, państwo w Twoim wydaniu to, niestety, utopia :) A szkoda. Bo pięknie byłoby mieszkać w kraju, w którym szkolnictwo jest rzeczywiscie bezpłatne, leczenie rzeczywiście darmowe i ogólnodostępne oraz nieograniczone limitami NFZ.
Powiem tak - ile razy zaczynam myśleć o takim państwie, mam ochotę się okopać, postawić bardzo wysoki mur i stworzyć nowe państwo. Właśnie takie, jednosobowe. Bo juz dziesięć osób w nowym państwie to zarzewie konfliktu, partykularnych interesów, korupcji, bezrobocia, wyrzucania poza nawias społeczeństwa i tak dalej...
Indiana Jones miał brata. Nieudacznika rodem z Hiszpanii. Imię brata nieudacznika brzmiało Misco. Misco Jones.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 23 kwie 2008 00:04

Karola pisze:Harko, państwo w Twoim wydaniu to, niestety, utopia :) A szkoda. Bo pięknie byłoby mieszkać w kraju, w którym szkolnictwo jest rzeczywiscie bezpłatne, leczenie rzeczywiście darmowe i ogólnodostępne oraz nieograniczone limitami NFZ.
Z tego co pamiętam to Szanowny Wódz i Ukochany Przywódca Kim Ir Sen wprowadził właśnie coś takiego w życie już lata temu. I to podobno wspaniale funkcjonuje do dziś - co jest niezbitym dowodem na genialność doktryny Dżu Cze. I nawet komunikacja miejska jest bezpłatna.

Z drugiej strony za wykonywaną pracę też nie płacą, więc tu pewnie niektórzy mogliby trochę marudzić... No nie dogodzisz wszystkim....
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 23 kwie 2008 00:43

W sprawie Korei, Kiwaczku. W sobotę przeczytałem (chyba) w GW, że w Korei jest okropnie, bo 38 % Koreańczyków nie dojada.
Pytanie - ilu Polaków chodzi o pustych brzuchach? Ilu Polaków żyje poniżej granicy ubóstwa?

Cudze chwalicie, swego nie znacie...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 5629
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 23 kwie 2008 06:29

No myślę, Generale, że troszkę się zapędzasz. Jakoś nie wierzę, żebyśmy przebili w tych statystykach koreański raj na ziemi.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » śr, 23 kwie 2008 07:22

Karola pisze:Harko, państwo w Twoim wydaniu to, niestety, utopia :) A szkoda. Bo pięknie byłoby mieszkać w kraju, w którym szkolnictwo jest rzeczywiscie bezpłatne, leczenie rzeczywiście darmowe i ogólnodostępne oraz nieograniczone limitami NFZ.
Powiem tak - ile razy zaczynam myśleć o takim państwie, mam ochotę się okopać, postawić bardzo wysoki mur i stworzyć nowe państwo. Właśnie takie, jednosobowe. Bo juz dziesięć osób w nowym państwie to zarzewie konfliktu, partykularnych interesów, korupcji, bezrobocia, wyrzucania poza nawias społeczeństwa i tak dalej...
Zdaję sobie sprawę z tego niestety, a przygnębia mnie to podwójnie z racji, że wydaje mi się, że wprowadzając tylko trochę reform dałoby się to zrobić.
kiwaczek pisze: Z tego co pamiętam to Szanowny Wódz i Ukochany Przywódca Kim Ir Sen wprowadził właśnie coś takiego w życie już lata temu. I to podobno wspaniale funkcjonuje do dziś - co jest niezbitym dowodem na genialność doktryny Dżu Cze. I nawet komunikacja miejska jest bezpłatna.
Z drugiej strony za wykonywaną pracę też nie płacą, więc tu pewnie niektórzy mogliby trochę marudzić... No nie dogodzisz wszystkim....
My też to przerabialiśmy w jakiejś wersji. Od razu piszę, że nie chodzi mi o komunizm, tylko o usprawnienie przepływu pieniędzy w państwie i usprawnienie działania samego państwa. Skoro płacę podatki, to chciałbym, motyla noga, coś z nich mieć, a nie tylko satysfakcję, że pan premier/prezydent/whoever śmiga nowiutką bryką.

Nosiwodo, Karola ma rację z leczeniem. Przymusu nie ma. Na wyraźny wniosek rodziny dopiero poradnia ds walki z alkoholizmem może gościa wezwać na leczenie i jeśli takowe przerwie lub się nie zgłosi, skierować sprawę do sądu. Obawiam się jednak, że poradnia owa działa nieporadnie (przynajmniej w Lublinie) i chyba za często sądowny przymus nie jest stosowany. To samo w szpitalach. Każdy lekarz powie, że przymusu nie ma. Nawet jak przywiozą karetką gościa, który mało co się nie przekręcił z przepicia, to mogą mu leczenie tylko zaproponować.
Karola pisze: Znaczy zdarzają się jednak bogaci, którzy nie kradną, nie wyzyskują, szanują pracownika i jego czas pracy.
Chociaż mojego szefa nie można nazwać bogatym, to jednak muszę się pochwalić, że takiego szefa jak opisujesz właśnie mam. Płaci jak na lubelskie warunki przyzwoicie (i regularnie), współpracuje nam się miło, a za wszelkie nadgodziny zawsze dodatkowo płaci.

Inna sprawa, że obecnie chyba go nie stać na moje odejście ;)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 23 kwie 2008 08:36

kiwaczek pisze:
Z drugiej strony za wykonywaną pracę też nie płacą, więc tu pewnie niektórzy mogliby trochę marudzić...
Więc jednak z północną Koreą coś nas łączy? No no...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Mistrz Jedi
Posty: 6089
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 23 kwie 2008 09:17

kiwaczek pisze:No myślę, Generale, że troszkę się zapędzasz. Jakoś nie wierzę, żebyśmy przebili w tych statystykach koreański raj na ziemi.
Nie twierdzę, że Północna Korea to raj na ziemi i nie upieram się przy stwierdzeniu, że go przebijamy rozmaitymi ponurymi statystykami. Daliśmy się zmanipulować prasie podobnie jak w przypadku Kuby. Nie jest tak, że w obu krajach słychać tylko huk wystrzałów egzekucji i lecące z głośnikowe przemówienia przywódców. Kuba ma na przykład bardzo dobrze rozwinięty system lecznictwa... Jak to powiedział kiedyś Lem - w jednych krajach ludzie żyją gorzej niż w Polsce, w innych żyją lepiej. W jednych mają życie urządzone lepiej, w innych gorzej. Ale tak głupio, jak u nas, nie żyją nigdzie indziej.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 23 kwie 2008 09:27

Jak ja kocham argumenty socjalne. Nie będę cytował poszczególnych wypowiedzi, do których się odniosę, albowiem jest ich wiele, starałem się prześledzić całą dyskusję, zanim się wziąłem do stukania.

Bieda koreańska czy w ogóle azjatycka, a bieda europejska to dwie zupełnie różne dziedziny. Niedojadanie w Polsce oznacza, że w jakiś sposób udało się ustanowić takie normy "ubóstwa" - kilo ziemniaków w Auchanie kosztuje (tych sałatkowych, zagranicznych, lepszych) 4 złote. Ile zdołam wtranżolić? Po kilogramie na posiłek? To daje 12 złotych dziennie na wyżywienie - marchewka, seler, cebula itp kosztują podobnie. To daje circa 400 złotych na miesiąc - kto mi powie, że tego się nie da u nasz zarobić JAKIMKOLWIEK SPOSOBEM? Bo pod supermarketem widzę nawet lujów, którzy sępią złotówki za odprowadzenie wózeczka - ile dziennie wycisną? A z OPS na zupkę się człowiek nie załapie? Czy w ogóle są w naszym bogatym kraju ludzie, którzy odmówiliby (zawsze i w każdych okolicznościach) zakupu bułki z jogurtem biednemu? Bo nie mówię o jałmużnie finansowej (z tego można nawet nieźle żyć), tylko ratowaniu komuś życia. Czyli nasze niedojadanie oznacza osobistą niechęć, żeby się najeść - był taki artykuł w jakiejś gazecie, gdzie podsumowano, że biedota w krajach dobrobytu TYJE i po tym można poznać biednych - że za dużo jedzą niezdrowych rzeczy.

Tymczasem bieda w Korei oznacza niedojadanie czegokolwiek - trawy z trawnika, sznurowadeł, rzemyków, szczurów itp. Jest to pewna różnica.

Różnica jest taka, że w Polsce nie da się zdechnąć z głodu, jeżeli się nie chce tego uczynić. Miałem z moją aktualną żoną epizod, kiedy po przeprowadzce (gwałtownej) znaleźliśmy się bez kasy - jedliśmy najtańszy serdelek i kilka bułek dziennie, gotowaliśmy zupę cebulową na topserku, zalegaliśmy z czynszem za kilka miesięcy. Łapaliśmy prace dorywcze, kopertowanie, sprzątanie po nocach itp. Ale cały czas uważaliśmy, że jeszcze nie pora iść po kuroniówkę - aż najpierw ona znalazła pracę jako opiekunka do dziecka, za te pieniądze kupiliśmy telefon, dzięki czemu ja mogłem zacząć robić stronki www - i tak się odbiliśmy od dna.

Okił Khamidov, reżyser słynnych "Kiepskich" wspominał, że po emigracji do Polski miał bodaj 2 złote dziennie na wyżywienie - żarł ziemniaki z cebulą - i przetrwał, odbił się. I pewnie teraz zarabia całkiem nieźle. I pewnie też się odkarmił.

Czyli wystarczy twardym być, nie miętkim, wstawać rano (to rada mojego brata dla bezrobotnych: wstawaj rano i wychodź z domu, choćby szlifuj bruki, ale nie kładź się przed wieczorem, a w końcu rada się znajdzie - to działa), nie iść do kolejki po zasiłek, może ruszyć się i wyemigrować, jak się inaczej nie da, a w końcu, prędzej lub później, musi być lepiej.

Nie mogę tutaj rzucać argumentów wobec beznadziei czterdziestolatków, aczkolwiek właśnie zatrudniam kobietę w wieku 39 lat - i jakoś wygrała konkurencję z młodszymi, lepiej kwalifikowanymi itp. Bo obawiam się, że nie jest to kwestia do dyskusji, prawdopodobnie tak właśnie jest, że po pewnym wieku trudniej znaleźć pracę - ale nie skreśla to ludzi z przetrwania przecież.

Tolkien bardzo ładnie to ujął w "Hobbicie", gdzie porównał prawdziwy głód do "grzecznego zainteresowania" plackiem z kminkiem, czy czym tam.

My tu dyskutujemy o biedzie zdefiniowanej urzędowo - a ta nasza bieda to dla wielu ludzi w innym świecie bogactwo i bezpieczeństwo. Moja koleżanka pracuje w wiejskiej szkole (siłaczka na nią wołamy) i opowiada o dzieciach z rozpitych rodzin przychodzących do szkoły bez butów, w brudnych szmatach itp. Widziałem te dzieci, bo robiliśmy dla nich prelekcje różne, różniste. Te biedne dzieci jednakowoż stać było na batoniki czekoladowe i colę. A poprzez szkołę dostawały zeszyty, podręczniki, ciepły posiłek, nowe buty i ubrania - wystarczyło podzwonić i znaleźć różne fundacje itp.

Uff... rozgadałem się. A chodziło mi tylko o to, że socjal, proszę bardzo, ale bardzo ograniczony, bo jeśli dajemy ludziom tylko odrobinę więcej niż wystarczy, by ich utrzymać przy życiu (a tak u nas jest), odbieramy im godność, wolę walki i przetrwania, robimy z nich bydło, niewolników systemu, którym nie chce się już ze sobą nic zrobić. A prawdą jest, że o ile Kulczyk (Millenka: Gates mógłbym się nazywać, ale Kulczykiem w żadnym razie nie chcę być) zarobił swoją kasę głównie na okradaniu państwa, to jego dzieci nie są winne swojej korzystnej sytuacji, więc ich już ograbiać się nie powinno. Takoż z biednymi dziećmi - nie ponoszą winy za błędy swoich rodziców, ale nie powinno im się odbierać możliwości odbicia się od dna. Bo więcej i tak im się nie należy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4592
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » śr, 23 kwie 2008 09:42

Alfi pisze:Bebe, przeprasazam za złośliwość: teraz mówisz, co myślisz, czy tylko recytujesz formułkę?
Alfi, ja to piszę z praktyki. Może u Ciebie wygląda to inaczej, ale wydawało mi się, że mieszkasz w Polsce.
Pracowałam przy wdrożeniu zagranicznej inwestycji praktycznie od zera i jeżeli firma nie jest wielkości sieci Carrefour albo Sharpa to ma naprawdę DUżE problemy, żeby przeskoczyć naszą biurokrację, bezsensowne przepisy i zwyczajny tumiwisizm instytucji wszelkich.
Spotykam się z bardzo dużą ilością osób kandydujących do pracy, którzy opowiadają mi o poprzednich firmach. I oni mają coraz mniej zastrzeżeń, szukają innego pracodawcy, bo mają nadzieję, że będą zarabiać więcej. W tym osoby, które pracując na produkcji zarabiają 3 tysiące na rękę.
Możesz się powyzłośliwiać, ale nie zmienisz absolutnie tego, co widzę na co dzień. A widzę, że w województwie pomorskim pracownikowi żyje się coraz lepiej, że brakuje ludzi, którym się chce coś robić i że w Urzędzie Pracy jak chcą ludzi wysłać do roboty to ci idą na zwolnienia lekarskie.

Tak, jesteśmy systemem naczyń połączonych. Dlatego chciałabym, żeby państwo przestało patrzeć tylko na to, że biednym trzeba dać. Bo uważam, że biednym trzeba dać nie pieniądze, ale narzędzia do tego, żeby wyszli z biedy. Ci, którzy nie skorzystają, są tak naprawdę przegrani z własnego wyboru albo z własnego nieprzeciętnego lenistwa.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » śr, 23 kwie 2008 09:49

Bebe pisze:Dlatego chciałabym, żeby państwo przestało patrzeć tylko na to, że biednym trzeba dać. Bo uważam, że biednym trzeba dać nie pieniądze, ale narzędzia do tego, żeby wyszli z biedy. Ci, którzy nie skorzystają, są tak naprawdę przegrani z własnego wyboru albo z własnego nieprzeciętnego lenistwa.
Właściwie w taki sposób chciałem odpowiedzieć flamenco, ale Bebe mnie wyprzedziła.

Osobiście rozumiem socjal bardzo podobnie: to nie tylko kasa, ale przede wszystkim pomoc w poradzeniu sobie samemu. Chociażby za pomocą systemu robót interwencyjnych, czy udostępnienia bezrobotnym, biednym itp informacji o pracy, lub dostęp do szkoleń. To wszystko można zrobić, tylko trzeba żeby ktoś na górze chciał. Flamenco ma rację: trzeba chcieć. A leniuchów i darmozjadów, którzy właśnie nie chcą, bo nie - batogami do roboty.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Awatar użytkownika
Hipolit
Klapaucjusz
Posty: 2067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:09

Post autor: Hipolit » śr, 23 kwie 2008 09:57

Troszkę OT
Bardzo ciekawa reacja z KRLDoczami i kamerą Polaka.
Pozdrawiam
Hipolit
Navigare necesse est, vivere non est necesse

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 23 kwie 2008 10:04

Kolejna fala poparcia, tym razem dla Bebe i flamenco. Porównanie głodu i śmierci głodowej z niedożywieniem czy niespełnianiem europejskich standardów jakości tego, co się je i za ile, jest totalną bzdurą. Więcej, jest nieuczciwością i manipulacją.

A co do postów Karoli i Harko:
Karola pisze:Mam wrażenie, że jednak nie. Że nie ma przymusu leczenia. Był kiedyś i go znieśli. Mam jakby wiadomości spod okna :) Trzeba na leczenie sie zgłosić dobrowolnie.
No, nie do końca. Art. 21 ust. 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi:
2. Poddanie się leczeniu odwykowemu jest dobrowolne. Wyjątki od tej zasady określa ustawa.
No i zaraz potem taki wyjątek jest uregulowany:
Art. 24. Osoby, które w związku z nadużywaniem alkoholu powodują rozkład życia rodzinnego, demoralizację małoletnich, uchylają się od pracy albo systematycznie zakłócają spokój lub porządek publiczny, kieruje się na badanie przez biegłego w celu wydania opinii w przedmiocie uzależnienia od alkoholu i wskazania rodzaju zakładu leczniczego.
Art. 25. Na badanie, o którym mowa w art. 24, kieruje gminna komisja rozwiązywania problemów alkoholowych właściwa według miejsca zamieszkania lub pobytu osoby, której postępowanie dotyczy, na jej wniosek lub z własnej inicjatywy.
Art. 26. 1. Osoby, o których mowa w art. 24, jeżeli uzależnione są od alkoholu, zobowiązać można do poddania się leczeniu w stacjonarnym lub niestacjonarnym zakładzie lecznictwa odwykowego.
2. O zastosowaniu obowiązku poddania się leczeniu w zakładzie lecznictwa odwykowego orzeka sąd rejonowy właściwy według miejsca zamieszkania lub pobytu osoby, której postępowanie dotyczy, w postępowaniu nieprocesowym.
Zatem owszem, są przypadki, w których jest przymus leczenia, i już. Kwestia praktyki to inna sprawa, nie wiem, jak działa poradnia akurat w Lublę. Ale taką uciążliwość można alkoholikowi zafundować, niezależnie od jego woli. I to właśnie leczenie jest ZWOLNIONE od opłat, art. 21 ust 3 ustawy tej samej:
Od osób uzależnionych od alkoholu nie pobiera się opłat za świadczenia w zakresie leczenia odwykowego udzielane w zakładach opieki zdrowotnej.
Tak więc hundziu, nie daje się im pieniędzy do ręki, tylko zwalnia z opłat za leczenie. To ociupinkę coś innego.

Ciągle powtarzaną nieprawdą jest to, że bogaci płacą mniej niż biedni. 19% z 100 000 to jednak jest więcej niż 19% z 1000, nieprawdaż? Zatem bogaci płacą WIĘCEJ niż biedni do budżetu. Owszem, mogliby płacić jeszcze więcej. Tylko dlaczego? Może zamiast apelować do sumień albo szykować rozkułaczanie podatkiem dla najbogatszych, sprawić, że pomaganie będzie się opłacało? Czy to ze względów marketingowych, czy politycznych, czy finansowych (co się łączy, oczywiście) większości wielkich firm OPŁACA się działać charytatywnie. Jeśli przywali się wielkim firmom czy bogaczom karę w postaci specjalnego podatku dla nich, to po co mają pomagać? Przecież państwo zabiera im kasę, to niech państwo da. A od narzuconym podatków będziemy się migać, bo to obowiązek i nie mamy z tego żadnego zysku w postaci np. wizerunku firmy troskliwej.

Jeśli ktoś zarobił w sposób uczciwy miliardy - to to są JEGO miliardy i może z nimi zrobić, co chce. Państwo powinno IMO działać jedynie tak, żeby nadwyżki kapitału chciał inwestować oraz przeznaczać na charytatywne cele. A np. Kościół może propagować ideę własności jako nie tylko prawa, ale i społecznej odpowiedzialności, funkcji. Ale to nadal jest są TEGO KTOSIA pieniądze i wara innym od nich. Zarobił - jego.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19180
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 23 kwie 2008 10:11

Bebe :
Dlatego chciałabym, żeby państwo przestało patrzeć tylko na to, że biednym trzeba dać. Bo uważam, że biednym trzeba dać nie pieniądze, ale narzędzia do tego, żeby wyszli z biedy. Ci, którzy nie skorzystają, są tak naprawdę przegrani z własnego wyboru albo z własnego nieprzeciętnego lenistwa. [/quote]
Rzecz w tym, że nikt im takich narzędzi nie oferuje. To tylko taki slogan. A przegrani z własnego wyboru to margines, niewielka grupa ludzi, może 2-3%.
Bebe pisze:
Alfi, ja to piszę z praktyki. Może u Ciebie wygląda to inaczej, ale wydawało mi się, że mieszkasz w Polsce.
Oczywiście, dobrze Ci się wydawało. A Ty gdzie mieszkasz? Bo mam wrażenie, że mówisz albo o zupełnie innym kraju, albo o jakiejś rzeczywistości wirtualnej. Chociaż - owszem - ja w gazetach też o tym czytam. Ale w realnej, namacalnej rzeczywistości jakoś tego nie stwierdziłem. A z rzeczywistością mam kontakt dość intensywny.
Bebe pisze: I oni mają coraz mniej zastrzeżeń, szukają innego pracodawcy, bo mają nadzieję, że będą zarabiać więcej. W tym osoby, które pracując na produkcji zarabiają 3 tysiące na rękę.
Trzy tysiące na rękę? A w ciągu ilu miesięcy, że tak nieśmiało zapytam? Bo ci, których znam, dostają tyle za trzy, czasem cztery miesiące ciężkiej i naprawdę wydajnej pracy.
Bebe pisze: A widzę, że w województwie pomorskim pracownikowi żyje się coraz lepiej, że brakuje ludzi, którym się chce coś robić i że w Urzędzie Pracy jak chcą ludzi wysłać do roboty to ci idą na zwolnienia lekarskie.
Przy założeniu, że województwo kończy się 10-15 km od centrum Gdańska czy Gdyni - pewnie tak. Głębiej jest gorzej. Miałem okazję niedawno rozmawiać z paroma ludźmi z tamtych stron.
Jeśli chodzi o Urzędy Pracy, to ja znam zupełnie inne przypadki. Ludzi, którzy dostają oferty pracy w miejscach odległych, dokąd w żaden sposób nie da się dotrzeć. Wszystko po to, żeby był pretekst do skreślenia z ewidencji. Albo firmy, które bombardują Urzędy Pracy ofertami, ale dotychczasowym pracownikom nie płacą, więc pies z kulawą nogą u nich pracować nie chce.
Przede wszystkim - nie uogólniajmy, nie twórzmy generalnej oceny sytuacji na podstawie tego, co się dzieje w kilkunastu miastach.

Edit: Flamenco - sprawdź może, ile wynosi czynsz za przeciętne dwupokojowe mieszkanie, dodaj do niego cenę kompletu podręczników do szkoły dowolnego szczebla - i wtedy się zastanów, ile są warte dywagacje o cenie ziemniaków.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Pćma
Posty: 291
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » śr, 23 kwie 2008 10:16

nosiwoda pisze: Zatem owszem, są przypadki, w których jest przymus leczenia, i już. Kwestia praktyki to inna sprawa, nie wiem, jak działa poradnia akurat w Lublę. Ale taką uciążliwość można alkoholikowi zafundować, niezależnie od jego woli.
Tylko właśnie, musi być ktoś, kto tę komisję zawiadomi, czyli albo rodzina albo sąsiedzi. A ztym bywa różnie, tak więc koniec końców przymusu nie ma. Nawet jak któryś raz do takiego alkoholika przyjeżdża policja czy pogotowie, to ani policjant ani lekarz nie zgłosi w żaden sposób tego faktu do wspomnianej komisji.
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

ODPOWIEDZ