Wątek socjalno-ekonomiczno-ideologiczny

[nosiwoda]

E, no nie. Przymus jest. A i prokuratura czasem występuje z takim wnioskiem, Harko, naprawdę, wiem, bo w tym siedzę (-iałem).
Alfi:

Przy założeniu, że województwo kończy się 10-15 km od centrum Gdańska czy Gdyni - pewnie tak. Głębiej jest gorzej. Miałem okazję niedawno rozmawiać z paroma ludźmi z tamtych stron.
Jeśli chodzi o Urzędy Pracy, to ja znam zupełnie inne przypadki. Ludzi, którzy dostają oferty pracy w miejscach odległych, dokąd w żaden sposób nie da się dotrzeć. Wszystko po to, żeby był pretekst do skreślenia z ewidencji. Albo firmy, które bombardują Urzędy Pracy ofertami, ale dotychczasowym pracownikom nie płacą, więc pies z kulawą nogą u nich pracować nie chce.
Przede wszystkim - nie uogólniajmy, nie twórzmy generalnej oceny sytuacji na podstawie tego, co się dzieje w kilkunastu miastach.

No właśnie, Alfi. Nie budujmy obrazu ogólnego na podstawie relacji paru niezadowolonych osób. Są i tacy. Nie twierdzę, że oni są niesłusznie niezadowoleni, że mają kiepsko z własnej winy - nie wiem. Ale też gdybym miał się opierać w moim oglądzie rzeczywistości tylko na tym, co piszą do mnie niezadowoleni, rozżaleni ludzie, to bym już od dawna w Tworkach siedział, albo jak Cejrowski rzucił paszportem i zamieszkał w Amazonii.

[Keiko]

zabieranie bogatym bardzo źle mi się kojarzy - już jakoś tak jest że każdy reizm i myśl totalitarna zaczynała od tego, ze chciała komuś coś zabrać....
Do grajdołka chciałam dorzucić uwagi jakie mi się nasuwają:
1. Dawanie demoralizuje. Zawsze. Łatwo przyszło, łatwo poszło - a państwo da bo taki jego obowiązek. Dla mnie idea to państwo, w którym każdy zarobi na swoje utrzymanie. Bo praca daje człowiekowi godność. Ludzie bez rąk malują stopami, językiem, ludzie sparaliżowani piszą mruganiem powieki - to ideały ale pokazują, że tylko śpiączka nie pozwala człowiekowi pracować. Każdy może coś zrobić - i mój ideał to państwo, które każdemu da możliwość pracy.
2. W Polsce można pracować i praca jest. W Warszawie idziesz ulica i widzisz na sklepach kartki - przyjmę do pracy. Pamiętam jeszcze 4 lata temu nigdy bym nie uwierzyła, że w Polsce zobaczę coś takiego. Nie uwierzyłabym, że w Polsce McDonalds będzie miał problemy z rekrutacją pracowników. W sklepach ekspedientki to już nie są młode super zgrabne modelki ale normalni ludzie: czasem przy kości, czasem z wadą zgryzu. już się nie wybiera najpiękniejszych - bierze się tych, którzy chcą pracować, nie ma przesiewu. Ja rozumiem, że Warszawa to nie cały kraj - ale czasem trzeba coś zrobić - np pojechać za praca, kiedy jej nie ma w twoim regionie a nie czekać na mannę z nieba. I wiem co mówię - bo sama dwa razy zostawiałam swoje życie i jechałam w nieznane. Właśnie dlatego aby nie leżeć i nie czekać aż się polepszy tylko swoją praca zbudować sobie lepsze życie. I wiem, że można.
3. Czemu te pieniądze u ludzi bogatych to taki problem? Przecież ich nie zjedzą ani do grobu nie zabiorą. Oni je wydają - czy to na konsumpcje (i wtedy ktoś kto buduje jacht ma pracę, i ten co sprowadza egzotyczne jedzenie ma pracę) czy to na inwestycje (buduje się fabrykę i ludzie mają pracę). Mogą też inwestować - ale inwestycje w rynek finansowy tez przekładają się na wzrost gospodarczy. Prosto mówiąc ja dam kasę do banku, bank udzieli z tej kasy kredytu komuś innemu na zbudowanie fabryki. I ludzie będą mieli prace.
4. Porównywanie naszej biedy z bieda z krajów trzeciego świata to nadużycie. I tu w pełnej rozciągłości zgadzam się z przedpiścami.

[flamenco108]

Przy założeniu, że województwo kończy się 10-15 km od centrum Gdańska czy Gdyni - pewnie tak. Głębiej jest gorzej. Miałem okazję niedawno rozmawiać z paroma ludźmi z tamtych stron.

No pewnie. W warszawskich supermarketach pracują ludzie z Raciąża, Sierpca, a pracodawca sam ich do pracy dowozi. Dla ułatwienia powiem Ci, że jest to ok. 120km od miasta, nie licząc czasu przebijania się przez samo miasto. I są chętni.

Edit: Flamenco - sprawdź może, ile wynosi czynsz za przeciętne dwupokojowe mieszkanie, dodaj do niego cenę kompletu podręczników do szkoły dowolnego szczebla - i wtedy się zastanów, ile są warte dywagacje o cenie ziemniaków.

Sugerujesz, że nie wiem, ile to kosztuje, czy co? Czy nie czytałeś mojego posta w całości ze zrozumieniem, czy tylko chwyciłeś się demagogicznie tych ziemniaków? Miałem pisać o marchewce, czy o leniwych? Co chciałeś powiedzieć przez tę uwagę do mnie skierowaną? Ja też mam dzieci i czeka mnie także wysłanie ich to tej nieszczęsnej, obowiązkowej, państwowej szkoły. I nic na to nie poradzę. Nie wiem, jak się wtedy będą kształtowały moje finanse i nie to było tematem mojej wypowiedzi. Napisałem o rzeczach, które widziałem na własne oczy, w których brałem udział, m.in. mieszkałem w tej wsi. Musisz doprecyzować, albo się wycofaj.

[Alfi]

Nie budujmy obrazu ogólnego na podstawie relacji paru niezadowolonych osób.

Wiesz, może i jestem mizantropem, ale nie aż takim, by twierdzić, że 80-90% znanych mi ludzi to "parę osób".

Dawanie demoralizuje. Zawsze. Łatwo przyszło, łatwo poszło - a państwo da bo taki jego obowiązek. Dla mnie idea to państwo, w którym każdy zarobi na swoje utrzymanie.

Jjjezzzuuu, a o cóż chodzi od samego początku? Gdyby nie tworzyć sytuacji, w której ludzie z braku innego wyjścia oczekują rozdawnictwa, to nikt poza ostatnimi lumpami nikt by po żadną jałmużnę ręki nie wyciągał. Ale obowiązująca strategia osiągania zysków (i ich maksymalizacji) wyklucza taką opcję.

Bo praca daje człowiekowi godność.

I stąd się bierze bezrobocie (poza przypadkami incydentalnymi). Kto traci godność, tego można nie szanować. Temu można potem narzucić dosłownie wszystko.

Każdy może coś zrobić - i mój ideał to państwo, które każdemu da możliwość pracy.

Państwo ma dać możliwość? To już chyba socjalizm? Ech, bezeceństwa jakieś opowiadasz;).

W Polsce można pracować i praca jest. W Warszawie idziesz ulica i widzisz na sklepach kartki - przyjmę do pracy.

Ech, nie jest tak dobrze (albo tak źle), żeby porządna firma miała trudności ze znalezieniem pracownika (chyba że hydraulika albo murarza). Te ogłoszenia dowodzą raczej, że firma jest kiepska i lepiej pożyczyć od śwagra na bilet do Dublina niż się rzucać na jej ofertę. A gdyby nawet - to chętni do pracy musieliby się przeprowadzić z prowincji do Warszawy, a na to bezrobotnego nie stać.

czasem trzeba coś zrobić - np pojechać za praca, kiedy jej nie ma w twoim regionie a nie czekać na mannę z nieba.

Oczywiście. Można przecież wydajnie pracować, regularnie sypiając pod mostem. Z żoną/mężem można się tez rozwieść.
To mi przypomina XIX-wieczną Jamajkę, gdzie czarnym niewolnikom nie wolno było się łączyć w stałe pary (bo siła robocza powinna być mobilna).

Czemu te pieniądze u ludzi bogatych to taki problem? Przecież ich nie zjedzą ani do grobu nie zabiorą. Oni je wydają - czy to na konsumpcje (i wtedy ktoś kto buduje jacht ma pracę, i ten co sprowadza egzotyczne jedzenie ma pracę) czy to na inwestycje (buduje się fabrykę i ludzie mają pracę). Mogą też inwestować - ale inwestycje w rynek finansowy tez przekładają się na wzrost gospodarczy. Prosto mówiąc ja dam kasę do banku, bank udzieli z tej kasy kredytu komuś innemu na zbudowanie fabryki. I ludzie będą mieli prace.

Wiesz, baśnie Andersena są jednak ciekawsze.
Gospodarkę napędzają wydatki klas średnich i niższych. Potrzebne im produkty wymagają nakładu pracy, myśli technicznej, inwencji itp. Najbogatsi dużo wydają na zaspokojenie potrzeb, które tego nie potrzebują. Milion ludzi takich jak ja utrzymuje inny milion podobnych ludzi. Ta sama suma pieniędzy skumulowana w rękach jednego człowieka angażuje ledwo tysiące uczestników gry rynkowej - jego pracowników, dostawców różnych dóbr luksusowych itp. A przy okazji tworzy wyłom w systemie naczyń połączonych.
Co nie znaczy, że chcę komuś coś odbierać. Powinny się zmienić reguły gry.

[Harkonnen2]

E, no nie. Przymus jest. A i prokuratura czasem występuje z takim wnioskiem, Harko, naprawdę, wiem, bo w tym siedzę (-iałem).

Tylko teraz co musi taki alkoholik zrobić, żeby prokuratura zleciła jego przymusowe leczenie? Żonę pobić po pijaku? Sąsiadowi narzygać na wycieraczkę i okraść dziecko?

A na ten przykład w Lublinie nie ma nawet wytrzeźwiałki...

[Keiko]

W Polsce można pracować i praca jest. W Warszawie idziesz ulica i widzisz na sklepach kartki - przyjmę do pracy.

Ech, nie jest tak dobrze (albo tak źle), żeby porządna firma miała trudności ze znalezieniem pracownika (chyba że hydraulika albo murarza). Te ogłoszenia dowodzą raczej, że firma jest kiepska i lepiej pożyczyć od śwagra na bilet do Dublina niż się rzucać na jej ofertę. A gdyby nawet - to chętni do pracy musieliby się przeprowadzić z prowincji do Warszawy, a na to bezrobotnego nie stać.

Tak - te ogłoszenia świadczą o braku ludzi do prac gdzie nie potrzeba kwalifikacji; ale jeśli nie masz pracy, weź tę która jest i pracując, mając pieniądze na utrzymanie, szukaj następnej. I wcale nie świadczy to o tym, że są to złe firmy tylko o tym, że jest praca i ludzie mogą dostać coś lepszego od stania w sklepie za ladą. Zresztą te ogłoszenia nie wiszą w nieskończoność. Tydzień, dwa i znika. Co znaczy że ktoś został zatrudniony.

O pieniądzach na przeprowadzkę do Warszawy nie rozmawiajmy - ludzie nie mają pieniędzy na przeprowadzkę do Londynu, a jednak tam jada. Z kilkoma funtami w kieszeni. I wcale nie wszyscy lądują na bruku.

czasem trzeba coś zrobić - np pojechać za praca, kiedy jej nie ma w twoim regionie a nie czekać na mannę z nieba.

Oczywiście. Można przecież wydajnie pracować, regularnie sypiając pod mostem. Z żoną/mężem można się tez rozwieść.
To mi przypomina XIX-wieczną Jamajkę, gdzie czarnym niewolnikom nie wolno było się łączyć w stałe pary (bo siła robocza powinna być mobilna).

Alfi - z tą jednak różnica, że ja tak zrobiłam. Dwa razy. I nie spałam pod mostem. Wiem co znaczy zacząc od zera i się odbić. I wiem, że można - trzeba tylko chcieć. I z tego co widzę na tym forum z takimi doświadczeniami nie jestem odosobniona. Ludzie dzielą się na tych co działają i na tych co narzekają. Ci co narzekają zawsze siedzą, czekają na mannę z nieba i to że się "samo" polepszy.

Na szczęście nie żyjemy w kraju, gdzie aby wyjechać do sąsiedniego miasta trzeba mieć paszport i pozwolenie. Można pojechać za praca.

Porównanie do Jamajki plus nawiązanie do rozwodów było piękna figura stylistyczną, ale nie miało nic wspólnego z meritum dyskusji.

[Alfi]

W warszawskich supermarketach pracują ludzie z Raciąża, Sierpca, a pracodawca sam ich do pracy dowozi. Dla ułatwienia powiem Ci, że jest to ok. 120km od miasta, nie licząc czasu przebijania się przez samo miasto. I są chętni.

Wiem. I to jest patologia. Jeśli w samej Warszawie nie ma chętnych do tej pracy, to znaczy, że jest to praca byle jaka. Jeśli są chętni z miejscowości odległych o 120 km - to znaczy, że jesteśmy bardzo bliscy chorego modelu latynoskiego, gdzie są wielkie metropolie porównywalne z Paryżem czy Nowym Jorkiem, wokół nich wianuszek slumsów, a dalej interior, gdzie bosonogi chłopina patrzy na odkurzacz u misjonarza i pyta, jakie to duchy w tej piekielnej maszynie siedzą.

Sugerujesz, że nie wiem, ile to kosztuje, czy co? Czy nie czytałeś mojego posta w całości ze zrozumieniem, czy tylko chwyciłeś się demagogicznie tych ziemniaków? Miałem pisać o marchewce, czy o leniwych? Co chciałeś powiedzieć przez tę uwagę do mnie skierowaną? Ja też mam dzieci i czeka mnie także wysłanie ich to tej nieszczęsnej, obowiązkowej, państwowej szkoły.

A co to ma do rzeczy, czy ona jest państwowa, czy nie, i na jakim poziomie?
Mniej więcej co druga rodzina osiąga miesięcznie dochody, których połowa nie wystarcza na czynsz w bloku. Co najmniej 30% tej sumy trzeba wydać na komplet podręczników dla dziecka. Mam wyliczać inne wydatki?
Połowa Polaków żyje z jałmużny. Sprytniejsi ją zdobywają bez wysiłku, mniej sprytni pracują na nią przez co najmniej 10 godzin dziennie, jesli nie 12 (w długości czasu pracy wyprzedzają nas tylko południowi Koreańczycy).

[nosiwoda]

Połowa Polaków żyje z jałmużny.

Link, please. Bo jakoś nie wierzę i pachnie mi to demagogią.

Jeśli w samej Warszawie nie ma chętnych do tej pracy, to znaczy, że jest to praca byle jaka.

Wniosek nieuprawniony logicznie. Znaczy to, że ludzie mają wyżej płatną pracę i nie muszą przyjmować tej, co się oferuje. Nie znaczy to, że jest to praca byle jaka. Zresztą - hello! Podobno żadna praca nie hańbi? A jak się jej nie ma, to tym bardziej? Mówiąc radykalnie - szambonurkowie też są potrzebni. Byle jaka praca? Pewnie tak. Ale ktoś ją musi robić.

[Harkonnen2]

Tylko teraz ja pytam: czy z pracy szambonurka da się utrzymać rodzinę? A jeśli się nie da, to czy szambonurka będzie w takim razie stać na przekwalifikowanie i znalezienie lepszej pracy? Kursy darmowe niby są, ale jakoś tak nie zawsze są one sensowne i nie zawsze dobrze rozreklamowane.

[Alfi]

Hmmm... Czy praca szambonurka jest komuś potrzebna?
Jeśli tak - to pensja powinna wystarczyć, choć oczywiście taki np. lekarz powinien dostawać znacznie więcej. Jeśli nie - to szambonurek powinien robić coś innego. Proste, nie? Coś za coś.
Na pewno rolą państwa jest pomoc tym, którzy np. nie mogą pracować w dotychczasowym zawodzie i muszą zdobyć inne kwalifikacje.
A jeśli chodzi o te ogłoszenia na drzwiach - no cóż, to często jest włśnie propozycja jałmużny. Więc zawsze lepiej najpierw sprówać, czy się nie uda pojechać do Londynu/Dublina/Edynburga.

[ElGeneral]

...Dawanie demoralizuje. Zawsze. Łatwo przyszło, łatwo poszło - a państwo da bo taki jego obowiązek. Dla mnie idea to państwo, w którym każdy zarobi na swoje utrzymanie. Bo praca daje człowiekowi godność. Ludzie bez rąk malują stopami, językiem, ludzie sparaliżowani piszą mruganiem powieki - to ideały ale pokazują, że tylko śpiączka nie pozwala człowiekowi pracować. Każdy może coś zrobić - i mój ideał to państwo, które każdemu da możliwość pracy.

Zachwyca mnie prostota i klarowność wypowiedzi ludzi, którzy po prawej stronie mają już tylko Czyngis Chana i ścianę. Zlikwidować "Caritas" i fundację np. pani Ochojskiej! Przecież to ośrodki demoralizacji niewiele się różniące od palarni opium w Chinach!

Sparaliżowani uwielbiają utrzymywać się przy życiu mruganiem powiekami - to przecież świetna zabawa! A malowanie językiem... ileż przy tym uciechy (dla patrzących).

Wiesz co, Keiko? Zacytuję Franza Mauera z "Psów" . Nie chce mi się z tobą gadać.

[Harkonnen2]

Hmmm... Czy praca szambonurka jest komuś potrzebna?

Sęk w tym, że praca szambonurka, czyściciela kanalizacji, czy konserwatora urządzeń wodno-kanalizacyjnych (jak zwał tak zwał) itp jest potrzebna, bo czasem rurę od kibla z bloku przeczyścić trzeba, czasem szambo komuś odetkać, a nie każdy ma ochotę ubabrać się po łokcie w (nawet własnym) gównie. Robota dosłownie gówniana i niebezpieczna i z tego co wiem, to na zachodzie zdaje się całkiem nieźle płatna (z racji, że robota, którą mało kto chce robić i na dodatek niebezpieczna). U nas? jakoś nie jestem pewien czy kanałowy pracownik MPWiK byłby w stanie utrzymać rodzinę na sensownym poziomie.

//edit: cytat, bo mi się Generał wciął :)

[flamenco108]

Wiesz co, Keiko? Zacytuję Franza Mauera z "Psów" . Nie chce mi się z tobą gadać.

Ehh... Generale. Znowu to samo... A przecież przysłowia są mądrością narodów, nieprawdaż?

Chodziło mi o: Kupić, nie kupić, potargować warto.

[ElGeneral]

Flamenco!
W sprawie targów. Mogłem przecież zacytować G.B. Shawa ("Zamieniłem kilka zdań z pewnym idiotą, i czuję, że zgłupiałem"). Ale nie zacytowałem. Ugrzeczniam się i cywilizuję...

[Alfi]

O pieniądzach na przeprowadzkę do Warszawy nie rozmawiajmy - ludzie nie mają pieniędzy na przeprowadzkę do Londynu, a jednak tam jada. Z kilkoma funtami w kieszeni. I wcale nie wszyscy lądują na bruku.

W Londynie jednak bywa łatwiej.

ja tak zrobiłam. Dwa razy. I nie spałam pod mostem. Wiem co znaczy zacząc od zera i się odbić.

W wakacje? Z kanapkami mamusi w plecaczku?
Wiesz co - żyjesz, podobnie jak niektórzy inni, w wieży z kości słoniowej. Na jakimś niższym piętrze, ale jednak. Przytrafiło Ci się otarcie naskórka w drzwiach do windy, i eksponujesz te otarcia jako tzw. doświadczenie życiowe. Tymczasem człowiek w którymś momencie przestaje być tym przebojowym improwizatorem, który rusza na podbój świata z kanapkami mamusi w plecaku i komórką w kieszeni, żeby co pół godziny meldować, jak daleko już dojechał. Po przekroczeniu tego progu też trzeba żyć. Już na własną rękę, na własną odpowiedzialność - a niestety bardzo często bez wpływu na własny los.
Przepraszam za ton trochę protekcjonalny, ale chyba się nie da inaczej.

Porównanie do Jamajki plus nawiązanie do rozwodów było piękna figura stylistyczną, ale nie miało nic wspólnego z meritum dyskusji.

Miało. Oczywiście nie dla tych, którzy widzą wszystko oddzielnie.