Dekalog miłośnika fantastyki

[Lafcadio]

1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.

W punkcie tym poeta ma to na myśli, żeby nie mówić już więcej "getto", bo to słowo zawiera treści autodewaluacyjne: "jestem z getta", "jesteśmy w getcie". Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie.

Piękne słowa, Marcinie. Ale to będzie bardzo trudne. Bo zdaje mi się, że bardzo wiele ludzi na wielu forach prowadziło już taką dyskusję. I doszli do pięknych i rozsądnych wniosków. I starają się je wprowadzać. Udało im się zmienić swoje podejście. I wtedy... no właśnie. Przyszli nowi. I mają nowych liderów, nadających na ich falach, którzy wolą po swojemu niż "po staremu". Są ludzie, którzy lubią te mury budować. Paweł Matuszek dla przykładu.

[Marcin Przybyłek]

Tetrix, zakładam, że jesteś złośliwy, dobrze zakładam? Jeśli źle, wyprowadź mnie z błędu. Ale dobrze, możesz być, może to i lepiej, bo zmuszasz mnie do myślenia, co zrobić, żeby było jakoś tam może dobrze.

Wiesz, kim była Kitty Genovese? Była to niebrzdka brunetka, którą pewien mężczyzna zamordował w Queens, w Nowym Jorku. Nie byłoby w tym niczego (względnie) dziwnego, gdyby nie to, że morderstwo to trwało długo, kobieta krzyczała, uciekała, a oglądało to 32 świadków. Z okien. I nikt nie wezwał pomocy (telefonicznie), ani bezpośrednio nie zainterweniował. Wydarzenie to mocno poruszyło nie tylko społeczeństwo, ale i psychologów. Zaczęli dociekać, jakie mechanizmy kierowały świadkami zajścia.

Jest to bodaj najbardziej drastyczny przypadek opisany w Psychologii Społecznej.

Jeśli (zakładając, że jesteś złośliwy ;)) chcesz powiedzieć, że nie warto omawiać i uczulać chociażby na punkty 5-10, to ja przepraszam. Tak, niestosowanie ich nikogo nie zabije. Ale zranić już może.

Powiedz mi teraz, że nie jesteś złośliwy, bardzo Cię proszę.

Lafcadio, no nie będzie może łatwo. Zresztą ja za chwilę zwijam żagle i na żadną krucjatę nie wyruszam. Ja tylko zaznaczam, daję głos, uczulam, bo sumienie mi tak dyktuje, rozumiesz ;).

Mc'Murphy założył się, że podniesie wielki, ciężki przedmiot (chyba konsolę) w "Locie nad kukułczym gniazdem". Nie podniósł. Co nie znaczy, że nie próbował. I chyba na takich próbach większość naszego żywota upływa ;).

Bebe, gratuluję autonomii :).

Aha, po dyskusjach na forum Science Fiction mamy już jedenastopunkt:

1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo)
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością (a nie zpoczuciem winy)
3. Piękno nie musi być naukowe
4. Piękno nie musi być oryginalne
5. Nie znasz – nie oceniaj
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby wesprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
11. Zanim założysz, że wiesz, co dyskutant ma na myśli, zapytaj go. Skrócisz czas i cierpienia Twoje i jego

[taki jeden tetrix]

Marcinie - byłoby lepiej, gdybyś zacytował moją wypowiedź, w której dopatrujesz się złośliwości. A przynajmniej ja miałbym ułatwioną odpowiedź. Bowiem... cóż: złośliwy bywam, aczkolwiek dalece nie zawsze. Znacznie częściej, by posłużyć się analogią okołoerpegową, rzucam kośćmi by ustalić, czy temat mnie w ogóle obchodzi (podobnie jak debatujące o nim _internetowe_ persony), a gdy wynik rzutu mówi mi, że nie... hilarity ensues, że tak to ujmę. Nawet jeśli krąg ubawionych bywa dość wąski (niechby i jednoosobowy).
Więc o co dokładnie pytałeś?
Zaś powoływanie się na casus Kitty G. jest na moje oko o krok od przypadków objętych Prawem Godwina, swoją drogą.

[Marcin Przybyłek]

O, tu uważam że mogłeś być złośliwy:

Popatrz, ile lat trwa już objaśnianie tego oryginalnego dekalogu. Refleksja nad tym faktem, to dopiero powód do ciężkich westchnień :)

I zostawmy to.

Z prawem Godwina przesadziłeś, Tetrixie. Powołałem się na przykład Kitty, bo było to jedno z kilku opisanych zdarzeń, które sprowokowały psychologów do poszukiwań, do odkryć, które teraz ujęte są w zbiór prawd zawartych w psychologii społecznej. A dlaczego wziąłem najdrastyczniejszy? W obliczu pytań: po co to? Do czego to się przyda? Komu to się przyda? itd. chwyciłem najcięższy argument: bez wiedzy z tej dziedziny dochodzi NAWET do takich rzeczy. Gdyby Kitty przeczytała cokolwiek z psychologii społecznej (czego zrobić nie mogła, niestety), nie krzyczałaby w powietrze "Help!", ale wskazałaby jedną osobę i krzyknęła właśnie do niej: "You! Help me!". Gdyby ktokolwiek z obserwatorów znał psychologię społeczną (znowu, niestety znać nie mógł), wiedziałby, że w tej sytuacji jest bardzo prawdopodobne, że NIKT jej nie pomoże i zrobiłby coś, na przykład zbiegł do niej. Wtedy zbiegliby wszyscy.

Itede itepe.

Oczywiście na polu rozmów o książkach, opowiadaniach, filmach i grach dzieją się o wiele mniej spektakularne rzeczy. Błędy nie owocują czyjąś śmiercią. Ale bólem - już tak. Niesprawiedliwością - już tak.

Więc dlaczego do diabła mam siedzieć i milczeć, zamiast zachęcić do dyskusji na temat moim zdaniem istotny?

[taki jeden tetrix]

A, widzisz, w cytowanym poście akurat nie byłem. Złośliwy, znaczy się.
Po prostu taka jest już natura dekalogów - lakoniczne sformułowania nieodmiennie prowadzą do wielotomowych eksplikacji, dookreślania warunków, wyjątków i tajnych klauzul. Norma dziejowa, co począć.

A co do Kitty - cóż, wybacz, nieco mylnie odczytałem twoje intencje. Z drugiej strony jednak... Kitty nie ze swej winy padła ofiarą zbrodni. Niefartowny uczestnik _internetowej_ dyskusji, myślą, mową, uczynkiem bądź zaniedbaniem, największą krzywdę robi _sobie sam_. IMO, naturalnie. Stąd moje skojarzenia z Godwinem.

[Marcin Przybyłek]

No to się cieszę, że nie byłeś. Uf.

Niezwykłe jest to, że, nie tylko tutaj, na forum Fahrenheita, PRZESZKODĄ SĄ TE PUNKTY I PODOBIEŃSTWO DO BIBLIJNEGO DEKALOGU.

W momencie, gdy zaczyna się traktować te PUNKTY DO DYSKUSJI jako zbiór zasad, czy narzuconych praw, rodzi się bunt.

Po prostu taka jest już natura dekalogów - lakoniczne sformułowania nieodmiennie prowadzą do wielotomowych eksplikacji, dookreślania warunków, wyjątków i tajnych klauzul. Norma dziejowa, co począć.

Zgadza się. Ale przecież wystarczy powiedzieć tak:

- Zapraszasz do dyskusji, Marcinie? Dobra. Na wstępie powiedz, co miałeś na myśli pisząc ..., bo nie rozumiem?

I już jest dyskusja. Albo:

- Czy mówiąc dekalog masz na myśli zbiór zasad, czy po prostu jest to dziesięć punktów do omówienia?

Albo:

- Nic nie rozumiem z punktów 3 i 4. Mógłbyś je rozwinąć?

Dlatego postanowiłem po dyskusjach na forum Science Fiction dodać punkt 11, zaś po dyskusjach na forum Nowej Fantastyki, punkt 4(a):

1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo)
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością (a nie zpoczuciem winy)
3. Piękno nie musi być naukowe
4. Piękno nie musi być oryginalne
4(a) Celem punktów 3 i 4 nie jest zachęcanie autorów do lenistwa / czynienia plagiatów
5. Nie znasz – nie oceniaj
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby wesprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
11. Zanim założysz, że wiesz, co dyskutant ma na myśli, zapytaj go. Skrócisz czas i cierpienia Twoje i jego

[taki jeden tetrix]

I weź tu się powstrzymaj od choćby cienia złośliwości :)

Więc wedle wzorca: Zapraszasz do dyskusji, Marcinie? Powiedz zatem, czemu "punkty do dyskusji" upierasz się nazywać dekalogiem, choć a) wyraz ten jest tak obarczony kontekstem i konotacjami (raczej dyskusję wykluczającymi), że zaraz mu dysk strzeli, i b) wcale nie musi ich (tych "punktów do dyskusji") być dziesięć? :D

Gdyby rzecz szła o Kodeks Dobrych Praktyk Internauty, o, to już inna broszka.

[nosiwoda]

No to jako głos w dyskusji stwierdzę, że punkty 3 i 4 są zbyt zależne od degustibusa. Jak piszesz: "Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze." A dla kogo innego mniej ważne. Dla kogoś innego liczy się właśnie pomysł. Właśnie oryginalność. Właśnie wiarygodność naukowa (nie prawdziwość, bo to nie byłaby fantastyka, ale rzetelność). Piękno języka traktując jako bonus. I co? Gdyby stosować te punkty jako faktyczne zasady, to człowiek o odmiennym degustibusie już nie mógłby "czytać z radością" takiej fantastyki. Bo nie byłaby piękna.
Dając piękno jako jedyny w sumie wyznacznik wartości fantastyki (czy ogólnie literatury czy roślin doniczkowych), zaprzeczasz (IMO) tym samym punktowi 9: "Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne"
Ponadto stawiając to piękno (czyli powiedzmy "serce") za podstawowy wyznacznik, tworzysz podział na tych czytających całościowo, częściowo ciałem, częściowo sercem, częściowo rozumem, stawiając na tych całościowych i/lub na tych czytających sercem (cały czas staram się utrzymać w tej terminologii). Czyli punkt 8 się kłania.

[Marcin Przybyłek]

Więc wedle wzorca: Zapraszasz do dyskusji, Marcinie? Powiedz zatem, czemu "punkty do dyskusji" upierasz się nazywać dekalogiem, choć a) wyraz ten jest tak obarczony kontekstem i konotacjami (raczej dyskusję wykluczającymi), że zaraz mu dysk strzeli, i b) wcale nie musi ich (tych "punktów do dyskusji") być dziesięć? :D

Gdyby rzecz szła o Kodeks Dobrych Praktyk Internauty, o, to już inna broszka.

Już odpowiadam: wcale się nie upieram (no, gdzie ja się upieram? pokaż mi, no, pokaż ;)), żeby to tak nazywać. To raczej niektórzy rozmówcy się uparli. Z drugiej strony trudno im się dziwić, żyjemy w kraju, gdzie 90% to katolicy, dla których "dekalog" obarczony jest bardzo jednoznacznym sensem. Dziesięciopunkt nie brzmiał dobrze. Teraz jest jedenastopunkt z podpunktem (który na którymś forum i tak proponują nazywać jakoś po zamorsku)

O kodeks też nie chodzi. Akurat tyle punktów się stworzyło.

Reasumując - nie upieram się. Zaproponuj inną nazwę - właśnie nie kodeksową, nie regulaminową. Mnie najbardziej podobałoby się coś z punktami.

[flamenco108]

Spokojnie, Marcin Przybyłek ;-). Jak się wezmą za ten dekalog, to się zrobi teralog (w skrócie Tora) ;-)

[Marcin Przybyłek]

No to jako głos w dyskusji stwierdzę, że punkty 3 i 4 są zbyt zależne od degustibusa. Jak piszesz: "Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze." A dla kogo innego mniej ważne. Dla kogoś innego liczy się właśnie pomysł. Właśnie oryginalność. Właśnie wiarygodność naukowa (nie prawdziwość, bo to nie byłaby fantastyka, ale rzetelność). Piękno języka traktując jako bonus.

Ale czekaj Nosiwodo, czekaj! Nie tak szybko! Punkty 3 i 4 nie mówią o tym, że PIĘKNO JEST WAŻNIEJSZE. Nie, one tak nie mówią. One mówią to, co mówią: Piękno nie musi być naukowe i nie musi być oryginalne.

DLA MNIE piękno jest ważniejsze od oryginalności i od naukowości, ale o tym w jedenastopunkcie nie piszę. Po prostu zaznaczam tam to, co zaznaczam, NIC PONADTO.

Poza tym nigdzie nie jest napisane, że chodzi mi o PIĘKNO JĘZYKA, bo akurat nie o takie piękno mi chodzi. Chodzi mi o piękno opowieści, przekazu, a nie języka. Ale o tym także te punkty nie traktują.

Więc nic o degustibusie tam nie ma. Piękno nie musi być naukowe. Nie musi być oryginalne. Weź Zuzię z parteru. Jest piękna? Jest. Aż zatyka. A przecież ma ręce, nogi i głowę na szyi, jak 2,5 miliarda innych kobiet. Oryginalne to to nie jest, a piękne. Dlaczego? Bo JEJ nogi, JEJ ręce, JEJ brzuch, pośladki, szyja, głowa układają się w tak perfekcyjnej proporcji, że budzi się w człowieku poezja. I chciałby to opisać. Niby podobna do tylu innych kobiet, a jakże inna.

Piękno nie musi być oryginalne. Tylko tyle, Nosiwodo. Nic o degustibusach.

[nosiwoda]

A jednak. Bo uwypuklasz jeden czynnik. Znalazł się on w tym katalogu, bo dla Ciebie jest ważny. Gdybyś był innego degustibusa, napisałbyś może "NAUKA nie musi być piękna" "NAUKA nie musi być oryginalna".
Albo "POMYSŁ nie musi być piękny". "Pomysł nie musi być naukowy".
Napisałeś to, co napisałeś, wyrażając swojego degustibusa. Skoro powołujesz się na psychologię społeczną, to pamiętaj, że nieuświadomione potrzeby czy przyczyny są często najsilniejsze :)


/edit: To tak, jak kiedyś było z koszulkami. W ramach "różnorodności poglądów" ktoś wyprodukował koszulki, i akcja nawet była, z napisem "Nie płakałem po papieżu". Dla mnie to było g...., a nie różnorodność czy akcja na rzecz tolerancji inności, bo jeśli taka by miała być, to powinny obok leżeć do kupienia koszulki "Płakałem po papieżu". Wtedy z czystym sumieniem mógłbym kupić jedną z nich, żeby się "wyrazić". A tak, to niech się pocałują w kinolka.

[nimfa bagienna]

Piękno Zuzi powstało w drodze przypadku, unikalny koktajl genetyczny sprawił, że jest istotą zjawiskową.
Z utworami pisanymi jest podobnie. Wrażenie tworzy i piękno języka, i subtelne oddanie emocji, a także kreacja bohatera oraz akcja. Wszystko zaplanowane.
I tu JEST miejsce na oryginalność. Im więcej takiego podejścia do języka, konstrukcji fabuły, im ciekawsze przedstawienie bohatera, tym większa szansa, że dostaniemy piękną Zuzię, a nie idealnie nijaką Basię. Nijaką, bo pozbawioną oryginalności. Tego "czegoś".

[Marcin Przybyłek]

Oooo, Nimfo, ładnie piszesz, bardzo ładnie :)

Nosiwodo, chcesz mi, proszę Ciebie, powiedzieć, że na forach, w fandomie nie ma koszulek "oryginalność i naukowość to podsatwa"? Dżizas. Tak, zgadza się, napisałem TYLKO o PIĘKNIE, bo dosyć mam rozmów o naukowości i oryginalności, użyłem piękna jako PRZECIWWAGI, bo nie wierzę, żeby naukowo-pomysłowo-oryginalnościowe rozmowy kiedykolwiek się skończyły. Po prostu chcę dołączyć do nich jeszcze jeden czynnik, ten, o którym tak ładnie pisze Nimfa, a być może nieco przedefiniować dotychczasowe widzenie np. oryginalności, co, znowu powołując się Nimfę, jak widać jest możliwe, bo ona (Nimfa) opisała oryginalność na zupełnie innym poziomie niż na popularnym gruncie "ciekawych pomysłów". Zrobiła to tak, jak sam chciałbym to wyrazić: pięknie i wielopoziomowo (i jeszcze raz Brawo) :).

[nosiwoda]

Czyli opowiadasz się po jednej stronie. Tworzysz podziały :P Szerzysz swego degustibusa :) Zatem to jest Twój katalog, i jako taki może być przyjęty przez część, ale nie jest uniwersalny.
Jeśli miałby być uniwersalny, to punkty 3 i 4 są zbędne, bo wystarczy punkt 9.