Trolliszcze pisze:Nie rozumiem, dlaczego czytelnik ma siedzieć cicho. Jako klient mam chyba prawo ponarzekać na wadliwy towar, względnie pochwalić towar wysokiej jakości?
Oczywiście, że ma prawo. Ale nie obowiązek. Alfiemu (wydaje mi się) chodziło o to, że ci gadatliwi, jak my, są malutką częścią. A reszta głosuje portfelem. Stwierdzenie, że "czytelnik to lubi na okładce ładne laski i jak jeszcze Brazylijkami są" na podstawie moich postów czy "czytelnik lubi to i owo" na podstawie nawet uśrednionych postów populacji jednego czy wszystkich forów i/lub konwentów jest o kant pośladka potłuc, bo jesteśmy marginesem. A to nie margines branżę utrzymuje. Margines branżę (może) jakoś tam kształtuje, ale - jak bardzo słusznie napisała Sokolica - "Pozostaje jeszcze cała reszta, która książki czyta, kupuje, a fora, konwenty i całą resztę ma gdzieś, albo nawet nie jest świadoma jej istnienia". Byłem w takiej właśnie reszcie, do czasu wsiąknięcia na forach, czyli powiedzmy jakiś rok 2004 czy 2005. A i wcześniej pożerałem fantastykę w ilościach hurtowych.
Czytelnik może gadać, ale zasadniczo funkcją czytelnika jest czytanie. Kiedy zaczyna gadać, to przeradza się w fana/recenzenta/dyskutanta/trolla (niepotrzebne skreślić).
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA
Niby punkt zmodyfikowany, ale wydaje mi sie, że odeszliśmy od najważniejszego.
Nie wiem co osoba zakładająca ten temat miała na mysli mówiąc piękno. Czy chodziło o formę (poprawiona wersja), czy o piękno postrzegalne typu co się komu podoba. Oba chyba są ważne ?
Niech mi ktoś wyjaśni.
Autor wyjaśnia to na pierwszej stronie tematu (geeez). Czwarty post od góry. Swoją drogą, dyskusja o "piękno" była dość długa.
- Na koniec zadam ci tylko jedno pytanie. Co ci wyryć na nagrobku?
- Napisz: "Nie ma lekarstwa na brak rozumu".
"Black Lagoon" #10 Calm down, two men PT2
nosiwoda pisze:Alfiemu (wydaje mi się) chodziło o to, że ci gadatliwi, jak my, są malutką częścią. A reszta głosuje portfelem.
Rozumiem i argument uznaję. Weź jednak pod uwagę, że tak zwane głosowanie portfelem ma jedną - w moim odczuciu dość znaczącą - wadę. Głosować można tylko na to, co jest. Nie zagłosujesz portfelem na książkę, którą chciałbyś zobaczyć na naszym rynku, ale do której wydania żaden wydawca się specjalnie nie kwapi. Trochę jakby ktoś ułożył następujący wzór odpowiedzi do ankiety: "Podoba mi się", "Bardzo mi się podoba", "Zajebiste!" - i na tym koniec. Bo wiadomo, że coś się zawsze sprzeda. To ja się pytam - jak mam zagłosować portfelem na prozę, która u nas nie wychodzi? Nic nie kupować? Jakie wnioski wyciągnie z tego wydawca? Że wydaje kiepską prozę, czy że "w Polsce sprzedaje się niewiele książek"?
Słusznie zauważyła Milenka, że większość ludzi siedzi cicho, tylko pytanie, czy to jest słuszna droga. Ilu może być takich, którzy nie kupują, bo uważają, że chłam, ale po prostu głośno o tym nie mówią? Zadowolony klient głosuje portfelem. Niezadowolony nie ma takiej opcji, a przynajmniej nie jest to opcja sensowna, bo jeśli nie powie głośno, czego oczekuje, to nie zostanie uznany za klienta potencjalnego, tylko za klienta nieistniejącego.
nosiwoda pisze:Czytelnik może gadać, ale zasadniczo funkcją czytelnika jest czytanie. Kiedy zaczyna gadać, to przeradza się w fana/recenzenta/dyskutanta/trolla (niepotrzebne skreślić).
Zgoda, ale zauważ, że jedno drugiego nie wyklucza. Wręcz przeciwnie - bycie dyskutantem, recenzentem czy fanem zakłada, że się jest czytelnikiem. Powiedzmy że aktywnym czytelnikiem, ale wciąż czytelnikiem. Można być niezadowolonym i siedzieć cicho, natomiast jeśli się zmian oczekuje, to nie tyle wypada, co trzeba o tym mówić głośno, bo innej drogi nie ma. I wtedy to jest "zasrany obowiązek".
nosiwoda pisze:A to nie margines branżę utrzymuje. Margines branżę (może) jakoś tam kształtuje...
O, właśnie to. Czytelnika trzeba sobie wychować. Jak psa Pawłowa.
nosiwoda pisze:Alfiemu (wydaje mi się) chodziło o to, że ci gadatliwi, jak my, są malutką częścią. A reszta głosuje portfelem.
Rozumiem i argument uznaję. Weź jednak pod uwagę, że tak zwane głosowanie portfelem ma jedną - w moim odczuciu dość znaczącą - wadę. Głosować można tylko na to, co jest.
Albo nie zagłosować. Lub wybrać zupełnie inną opcję, tzn. spoza fantastyki.
Trolliszcze pisze: To ja się pytam - jak mam zagłosować portfelem na prozę, która u nas nie wychodzi? Nic nie kupować? Jakie wnioski wyciągnie z tego wydawca? Że wydaje kiepską prozę, czy że "w Polsce sprzedaje się niewiele książek"?
Wyciągnie ten drugi wniosek. A potencjalny czytelnik wzruszy ramionami i pójdzie do półki np. z kryminałami albo sensacją. Do fantastyki wróci na chwilę, kiedy wznowią Lema lub Zajdla, albo kiedy się pojawi nowa powieść AS-a czy Dukaja.
Słusznie zauważyła Milenka, że większość ludzi siedzi cicho, tylko pytanie, czy to jest słuszna droga. Ilu może być takich, którzy nie kupują, bo uważają, że chłam, ale po prostu głośno o tym nie mówią? Zadowolony klient głosuje portfelem. Niezadowolony nie ma takiej opcji, a przynajmniej nie jest to opcja sensowna, bo jeśli nie powie głośno, czego oczekuje, to nie zostanie uznany za klienta potencjalnego, tylko za klienta nieistniejącego.
Trolliszcze pisze:
nosiwoda pisze:Czytelnik może gadać, ale zasadniczo funkcją czytelnika jest czytanie. Kiedy zaczyna gadać, to przeradza się w fana/recenzenta/dyskutanta/trolla (niepotrzebne skreślić).
Zgoda, ale zauważ, że jedno drugiego nie wyklucza. Wręcz przeciwnie - bycie dyskutantem, recenzentem czy fanem zakłada, że się jest czytelnikiem. Powiedzmy że aktywnym czytelnikiem, ale wciąż czytelnikiem.
Niektórzy ludzie są określani takim ciekawym terminem: "zwierzę polityczne". Analogicznie do "zwierzęcia politycznego" istnieje też chyba "zwierzę sieciowe". Nie każdemu temperament narzuca skłonność do wykrzyczenia swojego zdania na wszystkie możliwe tematy.
Edit: Ja się często przekonuję, że istnieje całe mnóstwo dyskutujących, których nijak się nie da nazwać czytelnikami.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)
Hadapi dengan senyuman.
Może problemem - w kontekście tego milczenia co do chłamowatości - jest także to, że polski światek fantastyczny nie jest zbyt duży. Mówiąc prosto - prawie wszyscy się znają. Jeżdżą na te same konwenty, chodzą do tej samej fantastycznej kawiarni. I nawet nie chodzi tylko o pisarzy (choć tu ta znajomość jest jeszcze ściślejsza, a dodatkowo wielu pisarzy z zasady nie chce oceniać tego, co napiszą bądź co bądź koleżanki i koledzy), tylko o aktywnych fanów. Nie wszyscy umieją skrytykować "dzieuo" kogoś, z kim wypili po kilka piwek. Część wtedy chwali, część wybiera dyplomatyczne milczenie.
No to kto ma dać głos? Czytelnicy, których fandom nie interesuje i wystarczy czytanie dają tylko ten pozytywny sygnał portfelem - jeśli kupują. Aktywni i gadatliwi fani - tylko częściowo. "Zasrany obowiązek" realizuje niewielka część populacji, jakkolwiek by ją ujmować. Margines :)
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA
Drogi nosiwodo, masz bezwzględnie rację i podpisałbym się oburącz pod twoimi stwierdzeniami, gdyby nie jedno maleńkie zastrzeżenie. Znam pisarza Y-a, czy X-a. I mógłbym nawet napisać ostrą krytykę jego dzieua, które mi się nie podoba, tylko że wiem, jak on to przyjmie. Gość ma ego jak stąd do Chicago i z powrotem; nie potraktuje mojej krytyki rzeczowo, tylko uzna to za atak na swoją osobę. I śmiertelnie się obrazi. Ponieważ nie jestem Arystotelesem ("...amicus Plato...'' i tak dalej) i lubię na jednym czy drugim konwencie wypić piwo spokojnie, bez świadomości, że plecy mi pali wrogie spojrzenie skrytykowanego niedawno przeze mnie ałtora, to wolę jego dzieuo zostawić w spokoju.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
nalli pisze:El General, nie rozumiem dlaczego uważasz, że krytykę danego dzieła trza pokierować ku twórcy tegoż? Już swoje zrobił :D
W którym miejscu napisałem, że krytykę kieruję ku osobie twórcy? Napisałem jedynie, że krytyczne uwagi o JEGO książce on odbierze jako krytykę SWOJEJ ałtorskiej osoby.. A niestety, miewałem już przykre doświadczenia.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
Tak, teraz rozumiem. Zastanawiam się, naprawdę nie wiem, gdzie powinna znajdować się granica wpływu autora na ocenę wydanego już tekstu? Jeżeli tekst wyszedł na zewnątrz, to czy autor może jeszcze coś ze swoim tekstem zrobić w sensie kształtowania gustu literackiego czytelnika? Kim jest adresat krytykowanego tekstu, mam na myśli rzetelną ocenę - autor, czy odbiorca?
Trudno mi też nakreślić cechy właściwego odbioru tekstu fantastycznego. Przecież to jest... no, fantazjowanie. Spisane jakieś marzenie, a dalej, wszystko to, co dzieje się ze światem wyobraźni czytelnika. Przykład: ktoś spotkał szafirowego chrząszcza i spisał jego dzieje, inny ktoś nie potrafi nawet sobie wyobrazić takiej istoty, a już na pewno nie zobaczy pogawędki z szafirowym chrząszczem, ha ha! Aha, i jeszcze coś. Przeczytałam, a właściwie darłam się w deszcz, co szalał za otwartym oknem "Glinianego golema" Emila Strzeszewskiego, i żadne ciary, tylko świat się zmienił. Przepraszam, a gdzie w spisie Marcina Przybyłka jest o zmianach w świecie pod wpływem zapoznania się z dziełem fantastycznym?
Nalli, wydaje mi się, że wkraczamy tu na trochę inny grunt. I nie jest to grunt racjonalny. Nawet jeśli wypijesz piwo z autorem i powiesz mu rozsądnie i konkretnie, że jego dzieło nie podoba ci się, bo.... (i tu dasz trzeźwe, konkretne fakty), to po prostu zwyczajnie i po ludzku sprawisz mu przykrość. Bo on zawarł w tym, co pisze, część własnego umysłu, własnych wyobrażeń. Bo zrobił to najlepiej jak potrafił, a krytyka wykazuje, że że jednak to 'najlepiej' to za mało.
To są emocje. A emocje to potężna rzecz. Mimo racjonalnego nastawienia potrafią obrócić ludzi przeciwko sobie.
Więc może czasem po prostu lepiej zrezygnować z oceny w imię dobrych stosunków międzyludzkich.
Tak sądzę.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.
nimfa bagienna pisze:Nalli, wydaje mi się, że wkraczamy tu na trochę inny grunt. I nie jest to grunt racjonalny. Nawet jeśli wypijesz piwo z autorem i powiesz mu rozsądnie i konkretnie, że jego dzieło nie podoba ci się, bo.... (i tu dasz trzeźwe, konkretne fakty), to po prostu zwyczajnie i po ludzku sprawisz mu przykrość. Bo on zawarł w tym, co pisze, część własnego umysłu, własnych wyobrażeń. Bo zrobił to najlepiej jak potrafił, a krytyka wykazuje, że że jednak to 'najlepiej' to za mało.
To są emocje. A emocje to potężna rzecz. Mimo racjonalnego nastawienia potrafią obrócić ludzi przeciwko sobie.
Więc może czasem po prostu lepiej zrezygnować z oceny w imię dobrych stosunków międzyludzkich.
Tak sądzę.
Zakładasz, Nimfo, że każdy twórca pisze w dobrej wierze, chcąc coś przekazać czytelnikowi. A przecież są i tacy, jak znany skądinąd twórca fantastyki gumofilcowej, który sam siebie nazywa Wielkim Grafomanem (skłonny byłbym się z nim zgodzić, gdyby zrezygnował z przymiotnika i wielkich liter). Oni piszą dlatego, żeby po prostu zarobić na życie - a mnie zdumiewa fakt, że im się to jakoś udaje.
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.
nimfa bagienna pisze:To są emocje. A emocje to potężna rzecz. Mimo racjonalnego nastawienia potrafią obrócić ludzi przeciwko sobie.
Trzeba jeszcze mieć to racjonalne nastawienie. Wtedy jakieś szanse krytycznej rozmowy są. Ale często nawet tego autorowi brakuje i wtedy trzeba wybierać: albo krytyka, albo autor.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA
Nimfa ma rację, Nalli ma rację, Nosiwoda ma rację, Generał ma rację.
Dlaczego Nimfa? Bo autor, który zrobił coś najlepiej jak potrafi odczuje smutek słysząc, że jego wyznania są "beznadziejne", "banalne" itd.
Nalli bardzo ciekawe dwie kwestie poruszyła: zmianę świata po lekturze. Ach. Oczywiście. To już są egzystencjalne przeżycia. Oczywiście, że tak. Nie pisałem o nich, bo po pierwsze jak? "Sprawdź, czy po lekturze świat jest taki sam"?. Dopiero brać by mnie wyśmiała. Po drugie i tak tu i ówdzie zarzucano jedenastologowi górnolotność i wzniosłość (swoją drogą dziwny jest lęk przed rzeczami wysokimi, to temat na osobną dyskusję).
Druga sprawa, o której Nalli pisze, to proste pytanie: do kogo skierowana jest krytyka? Czy do autora, by pomóc mu w tym, żeby następny utwór był lepszy? Czy do czytelnika - zachęta bądź ostrzeżenie? A może też do samego krytyka? "Ale mi się fajnie skrytykowało!" ;). Nie jest to proste. Po co w zasadzie pisze się recenzje? Dla własnej przyjemności - to pewne, inaczej by nie powstawały. Miło jest oceniać kogoś, oj miło :). Gorzej, gdy to my jesteśmy oceniani. Recenzja pozytywna pisze się przyjemnie, bo fajnie jest coś chwalić i mówić: czytajcie! To jest świetne! Bawcie się tak dobrze jak ja! A czy przyjemne jest pisanie rzeczy negatywnych? I znowu problem Nalli - do kogo? Nie mam na razie na to głowy, może Wy coś wymyślicie.
Nosiwoda i Generał też mają rację. Jak tu krytykować kogoś, kogo znamy? No jak? Nie da się! I tu Was zaskoczę - da się, tylko trzeba wiedzieć, jak to robić. Nie wiem, czy się zgodzicie, ja mam wrażenie, że w środowisku czytelników i pisarzy panuje przyzwolenie na "przywalanie", "zjechiwanie" (od "zjechać"), na bardzo ostre ocenianie. Nie wiem, skąd to się wzięło, nie wiem co za mądra głowa wprowadziła taki zwyczaj, uważam, że bardzo szkodliwy i zupełnie niezgodny z zasadami poprawnej komunikacji.
Zacznijmy od krytyki face to face. Jeśli ktoś chce kogoś krytykować, to po pierwsze powinien sobie zadać pytanie: w jakim celu? I od razu odrzucić "przywalanie dla przywalania", "wylanie złości", czy "szpila dowcipna, skrząca i błyskotliwa". Bo to prymitywne pobudki, niezależnie od erudycji krytyka. Po drugie, jak już ustali, że krytyka ma jeden cel: pomóc w tym, żeby było lepiej następnym razem, powinien postępować zgodnie z prostym algorytmem:
1. Znajdź coś pozytywnego, tylko się nie leń, bo "książka jest niezła, ale...", nie jest pozytywem, tylko marnym werbalnym wytrychem. W każdym dziele można znaleźć rzeczy wartościowe i właśnie sztuką jest ich dostrzeżenie. 2. Powiedz kilka zdań o tym, co znalazłeś/łaś ładnego. 3. No dobra, teraz jest moment na to "ale", na które każdy autor czeka jak na ostrze damoklesowego miecza. 4. Wypunktuj, co ci się nie podobało, PRZY CZYM KONCENTRUJ SIĘ NA FAKTACH, A NIE NA OCENACH. "Bylejakie", "banalne", "płytkie", "papierowe" to wytarte, zdewaluowane słowa. To oceny, z których autor nie wyciągnie wniosków. Podaj przykłady, zastanów się, PRZYGOTUJ SIĘ, NA BOGA! Kto powiedział, że krytyka jest łatwa? Wręcz przeciwnie, dobry komunikat krytykujący jest drugą w kolejności umiejętnością jeśli chodzi o poziom złożoności i trudności. Przed nim jest tylko komunikat ujęty w tzw. "scenariusz asertywnego komunikatu", o którym może kiedyś indziej. 5. Podkreśl, CO DOBREGO ZROBI KOREKTA RZECZY, O KTÓRYCH MÓWIŁEŚ. Nie mów: to a to jest do dupy, nudne, nieciekawe i koniec, bo tak i przedszkolak potrafi. Powiedz: "popatrz, gdybyś zwrócił większą uwagę na to a to, to opowieść byłaby głębsza, bardziej zrozumiała itd." Stwórz wizję pozytywną, co będzie, gdy autor coś poprawi. W ten sposób z pewnością mu pomożesz. 6. I już.
Reasumując, chciałbym obalić niemy pogląd, że krytyka jest rzeczą łatwą, a autor tak szybciutko się obraża. Nie. Krytyka jest rzeczą trudną, trzeba się do niej dobrze przygotować, mieć odpowiednie nastawienie. Wtedy autor, nawet najbardziej obrażalski, będzie miał mniejsze szanse, żeby się obrazić. Jament.
Recenzja to inna sprawa. Na recenzowaniu się nie znam. Tekst chyba przeznaczony jest dla czytelników, prawda? Jednak nie do autora. Skoro tak, potencjalny nabywca powinien otrzymać rzetelny opis dzieła, maksymalnie skupiony znowu na faktach. Tyle. Nie będę się mądrzył, bo nie wiem.
Widzę, panowie (Nosiwoda i Generał), że zakładacie złą wolę i samouwielbienie autora. To w zasadzie wyczerpuje temat, jak każda generalizacja. Nie mam już więcej nic do powiedzenia, bo daleka jestem od wszelkiego uogólniania.
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.
