Odrzucenie traktatu lizbońskiego i co dalej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Odrzucenie traktatu lizbońskiego i co dalej

Post autor: nosiwoda » wt, 17 cze 2008 12:39

Wcale nie dziwię się Irlandczykom, że odrzucili traktat. I jakkolwiek jestem - jak oni w przeważającej liczbie - euroentuzjastą, to bardzo nie podoba mi się sposób, w jaki kolejne traktaty były przyjmowane. Z ustami pełnymi frazesów o Europie obywateli, o pogłębianiu demokracji politycy przyjmowali decyzje, o których obywatele nie tylko nie mogli się wypowiedzieć, ale i często nie mogli ich zrozumieć. Oczywiście, każdy świadomy obywatel może ściągnąć treść traktatu lizbońskiego czy wcześniejszego traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy, i przeczytać. Ale rządy wcale nie ułatwiały tego, nie promowały debat, rozmowy, nie starały się zdobyć zrozumienia i poparcia poprzez jasne pokazanie: to i to jest dla nas dobre, to i to nie do końca, ale musimy na to pójść, żeby dostać tamto i siamto. Kiedy traktat konstytucyjny upadł we Francji i Holandii, nikt nie zmuszał tych państw do ponownego głosowania - bo to jest "stara" Unia. Za to przeformułowano niektóre rzeczy, nieco skrócono i podano większość odrzuconej konstytucji jako nowy traktat lizboński, tym razem zabezpieczając się tym, że referendów we Francji i Holandii nie będzie. Ale w Irlandii być musiało.

Referendum nie jest oczywiście najlepszym sposobem na wypowiadanie się o sprawach najważniejszych, bo jest obciążone emocjami, a kampania emocjonalna może przeważyć nad argumentami. Ale skoro to dotyczy wszystkich, skoro ma to pogłębiać demokrację i budować Europę obywatelską, skoro zdarza się taka reforma raz na kilka, kilkanaście lat - to IMO warto było zorganizować masowe debaty, wypracować sposób informowania o treści, przekonać obywateli do głosowania na tak. Większość Irlandczyków zagłosowała na "nie" nie dlatego, że jest kontra UE, czy że wyssała wszystko, co się dało, i teraz nie chce dokładać do tego interesu. Większość deklarowała, że po prostu za cholerę nie rozumie, co ten traktat zmienia, więc z ostrożności lepiej zostawić rzeczy, jak są.

A głosy, że należy wprowadzać traktat dalej, bez Irlandii, czyli zmieniać PODSTAWOWE zasady reformowania UE, że malutka Irlandia zadecydowała za całą Unię, że powinno się zmusić Irlandię do ponownego referendum - są IMO absolutnie sprzeczne z całą ideą wspólnej Europy. Irlandia miała takie prawo, zobowiązujące do przeprowadzenia referendum - i Unia o tym wiedziała. Inne państwa sobie tego prawa nie zapewniły - i to jest ich broszka. Irlandia jest w prawie i grożenie jej wykluczeniem, z powodu demokratycznego wypowiedzenia się, w zgodzie z zasadami demokracji i Unii, jest niepoważne.

Gromy na Irlandię lecą z powodu tego, że reformy zawarte w traktacie lizbońskim są niezbędne dla odzyskania konkurencyjności UE w handlu, przemyśle, dla dalszego bogacenia się. Ale przecież gdy Chiny (z zachowaniem wszelkich proporcji) idą w kierunku reform sprzyjających gospodarce, ignorując pogłębianie demokratycznych przemian, to są okrzykiwane jako tyrańskie.

Moim euroentuzjastycznym zdaniem, dla zjednoczonej Europy będzie o wiele lepiej - długoplanowo - jeśli zacznie się komunikować ze swoimi obywatelami, a nie będzie się starała unikać pytania ich o zdanie. W końcu to ma być Europa obywateli.

Co Wy na to?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Dabliu
ZakuŻony Terminator
Posty: 3221
Rejestracja: wt, 22 sie 2006 20:22
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Dabliu » wt, 17 cze 2008 13:11

A ja na to, że Europa pomalutku wyrasta na taką utopię - wszyscy będziemy szczęśliwi, dopóki nikt nie wychyli łba.
Będzie kolejny totalitarny ustrój na podbudowie zawsze przychylnego ludziom socjalizmu ;)

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 17 cze 2008 13:17

Większość Irlandczyków zagłosowała na "nie" nie dlatego, że jest kontra UE, czy że wyssała wszystko, co się dało, i teraz nie chce dokładać do tego interesu. Większość deklarowała, że po prostu za cholerę nie rozumie, co ten traktat zmienia, więc z ostrożności lepiej zostawić rzeczy, jak są.
Oj, Nosiwodo, grabisz sobie :)
Głosowali na "nie" ponieważ część postanowień była nie do przyjęcia. Byliśmy bardzo dobrze poinformowani (pozwolę sobie używać określenia my - bo w pełni solidaryzuję sie z narodem, który sobie bardzo cenię i popieram całym sercem).
O tym co nieisie ze sobą traktat wiedzieliśmy wszyscy, edukację rozpoczęto ze dwa miesiące temu, roznosząc po domach kopię traktatu z wyjaśnieniami. Nie mieszkam w mieście a w miasteczku które liczy ledwie 1800 mieszkańców, w całym okręgu należącym do parafii jest nas 4000. I każdy, nieistotne na jakim zadupiu by nie mieszkał, dostał wyczerpujące informacje na temat traktatu i referendum. Każde ugrupwanie partyjne przedstawiło swój punkt widzenia, swoje argumenty i na podstawie tego, podejmowaliśmy decyzję.
Wg mnie, jak najbardziej słuszną. warunki były upokarzające dla Irlandczyków, mocno ograniczały ich niezależność finansową i gospodarczą. Te opinię o braku znajomości traktatu to nie wiem skąd wziąłeś.

EDIT:
Chcesz wiedzieć czemu Irlandczycy głosowali na NIE?
Poczytaj, jeśli cię zainteresuje, zalinkuję więcej.
The Lisbon Treaty: Ireland Speaks For Democracy
Why Ireland Must Reject the Lisbon Treaty
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 17 cze 2008 13:57

Grabienie to moja specjalność. Pomyślisz o tym z zazdrością, jak Cię jesienią zasypią liście...
hundzia pisze:Te opinię o braku znajomości traktatu to nie wiem skąd wziąłeś.
Z wielu wydań polskich dzienników. Czytałem w tych dniach Wyborczą, Dziennik i Polskę, i w każdym z doniesień przewijało się kilka wypowiedzi Irlandczyków z ulicy (sonda przed głosowaniem, sonda po wyjściu z lokalu wyborczego), że głosowali na nie, bo nie wiedzieli, o co chodzi w tym traktacie, i nikt im nie wytłumaczył, dlaczego powinni głosować na "tak". Twoje jednostkowe (bo jednak jak ukazywały te wypowiedzi nie "wiedzieliśmy wszyscy") doświadczenie świadczy, że niedoinformowanie mogło wynikać bardziej z lenistwa. Natomiast praktycznie wszyscy komentatorzy, jakich czytałem, stwierdzali, że rząd irlandzki przerżnął sprawę, bo zaczął zbyt późno, nie potrafił przekonać na "tak" i nie potrafił wybrać kilku jasnych kwestii. A tak zrobili przeciwnicy, rzucając kilka chwytnych haseł (zwykle niemających nic wspólnego z treścią traktatu) i grając na emocjach.

Żeby nie było, uważam, że traktat lizboński (lub odpowiednik, najlepiej krótszy i bez zadęcia) jest konieczny dla dalszego rozwoju Unii. Uważam jedynie, że skandaliczne są próby "przepychania" odrzuconych treści ponad głowami obywateli.

Ja jestem zwolennikiem dalszej integracji. Ale jestem większym zwolennikiem demokracji. I jako taki, wolę, żeby wszyscy mogli się wypowiedzieć, nawet jeśli znaczyłoby to, że traktat integracyjny przegra w referendum. Bo to znaczyłoby, że traktat trzeba poprawić, lepiej pokazać, dlaczego jest konieczny i dobry. A nie, że trzeba znaleźć sposób, żeby go i tak przepchnąć, nawet pomimo niezgody obywateli.
warunki były upokarzające dla Irlandczyków, mocno ograniczały ich niezależność finansową i gospodarczą.
Możesz sprecyzować, które i jak ograniczały?

/edit: pierwszy link jest demagogiczny. Już na początku wrzuca w dyskurs o referendum o traktacie lizbońskim i Hitlera, i Saddama Husseina, i niechęć do aktualnie rządzących. O tym pisałem, gdy pisałem o przeciwnikach grających na emocjach, a nie na argumentach. Jeśli DLATEGO faktycznie Irlandczycy zagłosowali na "nie", to nie jest dobrze. Drugi zaraz poczytam.
/edit2: drugi też jest lekko demagogiczny, ale zasadniczo się z nim zgadzam. Bo Ganley właśnie pisze tam o braku demokracji, skupia się na tym.

Nadal uważam wynik referendum za czerwoną kartkę pokazaną metodom, a nie idei.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 17 cze 2008 14:35

Nie mam czasu kopać, ale na szybko:
Irlandia ma dść niskie podatki w stosunku do reszty Europy, nie chcą dopłacać do Europy kosztem podniesienia podatków a obniżenia minimalnej stawki zarobkowej. Koszty życia jednak w Irlandii są stosunkowo wysokie porównując inne kraje UE. Podniesienie podatków i obniżenie zarobków spowodowałoby falę niezadowolenia i zanik konkurencyjności na rynku. Zwiększy się siła związków zawodowych, które na dobrą sprawę, nie są aż tak potrzebne.
Po przyjęciu traktatu wzrosłaby biurokracja, o ile teraz biurokracja jest koszmarna, działa naprawdę sprawnie. Wszystko jesteś w stanie załatwić, nie wychodząc nawet z domu. Czemu to zmieniać? Czemu wprowadzać zamieszanie do systemu, który już sprawnie działa?

Wzrosłoby bezrobocie które obecnie wynosi 4,8% czy to już nie świadczy o dobrej polityce państwa? Po co to psuć? Irnaldia ma tak ogromne zapotrzebowanie na pracowników, że w swoich granicach gości milionów mieszkańców Unii (Francuzów, Niemców, Polaków i innych), którzy nie są zadowoleni ze swoich krajów.

Irlandia, jako mały kraj miałaby mniejszą liczbę głosów w Unii, podczas gdy Niemcy i Francja mają mieć tę liczbę zwiększoną o 50%. Dlaczego Irlandia ma być dyskryminowana? Przecież też dokłada do Unii.

Nie podoba się Irlandczykom sposób narzucania woli. Jeśli Francja i Holandia odrzuciły trakta w referendum, ale teraz zmuszają ich do przyjęcia traktatu mimo poprzednich wątpliwości. czy na tym ma polegać równość?
Irlandia dostała kiedyś dotacje z Unii, pozwoliły jej rozkwitnąć to prawda, wiele jej zawdzięcza, ale Unia usiłuje teraz odbierać "pożyczkę". Jak dotąd były to dotacje, nie pożyczka na rozwój kraju. Pomyśl ile pieniędzy zostało już wpakowane w Polskę a jakoś efektów nie widzę, co stanie się jeśli Unia zażyczy sobie zwrotu należności za x lat?

Nie jestem politykiem, wiem tylko o tym, o czym rozmawiam z sąsiadami, wyczytam w gazecie i obejrzę w irlandzkich wiadomościach. Jeśli coś pokręciłam, przepraszam, mówię tu z punktu widznia zwykłego obywatela, który ma tysiące innych zajęć i zainteresowań by na bieżąco śledzić politykę. Takie moje zdanie. Poparte zdaniem przyjaciół (nie-Polaków) i sąsiadów z którymi rozmawiałam na ten temat.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 17 cze 2008 15:00

hundzia pisze:Irlandia ma dść niskie podatki w stosunku do reszty Europy, nie chcą dopłacać do Europy kosztem podniesienia podatków a obniżenia minimalnej stawki zarobkowej. Koszty życia jednak w Irlandii są stosunkowo wysokie porównując inne kraje UE. Podniesienie podatków i obniżenie zarobków spowodowałoby falę niezadowolenia i zanik konkurencyjności na rynku. Zwiększy się siła związków zawodowych, które na dobrą sprawę, nie są aż tak potrzebne.
Ale dlaczego miałyby wzrosnąć podatki? Tylko niektóre, jak VAT, podatki są uzgadniane unijnie, a i to AFAIK z widełkami.
Po przyjęciu traktatu wzrosłaby biurokracja
Skąd to przekonanie?
o ile teraz biurokracja jest koszmarna, działa naprawdę sprawnie. Wszystko jesteś w stanie załatwić, nie wychodząc nawet z domu. Czemu to zmieniać? Czemu wprowadzać zamieszanie do systemu, który już sprawnie działa?
Ale przecież traktat nie zmieniałby struktury administracji irlandzkiej. Więc jakie zamieszanie? A jeśli idzie o sprawne działanie, to w perspektywie unijnej ujmując, nie do końca sprawnie działa. Obecne traktatowe normy są obliczone max. na 27 państw i na określony czas. TRZEBA będzie wprowadzić zmiany, bo PRZESTANIE sprawnie działać.
Wzrosłoby bezrobocie które obecnie wynosi 4,8%
Skąd to przekonanie? To samo mówiono przed wejściem do UE nowych państw, a jakoś bezrobocie zaczęło rosnąć 4 lata po fakcie, i to raczej wskutek ogólnej recesji, a nie ich przyjęcia.
Irnaldia ma tak ogromne zapotrzebowanie na pracowników, że w swoich granicach gości milionów mieszkańców Unii (Francuzów, Niemców, Polaków i innych), którzy nie są zadowoleni ze swoich krajów.
No właśnie. A bezrobocie wzrasta dopiero teraz, i to pomimo tego, że traktat lizboński nie obowiązuje.
Jesteś tam, bo Irlandczycy nie poddali się takim obawom, wyrażanych uprzednio. Nieprawdaż? Gdyby Irlandia nie otworzyła dla nowych państw swego rynku pracy, pracowałabyś na czarno.
Irlandia, jako mały kraj miałaby mniejszą liczbę głosów w Unii, podczas gdy Niemcy i Francja mają mieć tę liczbę zwiększoną o 50%. Dlaczego Irlandia ma być dyskryminowana? Przecież też dokłada do Unii.
Tu już wchodzimy w inną kwestię - czy UE ma być wspólnota PAŃSTW, czy OBYWATELI. Jeśli państw, to faktycznie, każde państwo powinno mieć komisarza i równą ilość przedstawicieli we wszelkich ciałach UE. Jeśli jednak obywateli, to jest chyba zrozumiałe, że 4 miliony obywateli ma mniejszą siłę głosu niż 40 milionów? I nie ma to nic wspólnego z dyskryminacją. Tutaj wchodzi umiejętność budowania poparcia obywatelskiego nie tylko w swoim państwie, lecz na forum Unii (Polacy na razie tego nie potrafią, niestety).
Nie podoba się Irlandczykom sposób narzucania woli. Jeśli Francja i Holandia odrzuciły trakta w referendum, ale teraz zmuszają ich do przyjęcia traktatu mimo poprzednich wątpliwości. czy na tym ma polegać równość?
No, i tutaj się zgadzamy. "Przepychanie" tych samych przepisów, jak nie kolanem, to łokciem. Niedostatek demokracji.
Irlandia dostała kiedyś dotacje z Unii, pozwoliły jej rozkwitnąć to prawda, wiele jej zawdzięcza, ale Unia usiłuje teraz odbierać "pożyczkę". Jak dotąd były to dotacje, nie pożyczka na rozwój kraju. Pomyśl ile pieniędzy zostało już wpakowane w Polskę a jakoś efektów nie widzę, co stanie się jeśli Unia zażyczy sobie zwrotu należności za x lat?
No, nie do końca. Wszystkie dotacje były i są pompowane w jakikolwiek kraj czy region nie po to, żeby dawać kasę, lecz po to, by podciągnąć do jednego poziomu. Wiąże się z tym konieczność, moralny i prawny obowiązek wspomagania słabszych regionów, kiedy samemu już się dzięki wsparciu wygrzebało z dołka.

Ale odbiegliśmy nieco od tematu.

Jak myślicie, co teraz się stanie? Eurokraci znajdą sposób, żeby przepchnąć traktat w kolejnym głosowaniu w Irlandii, może dając Irlandii kilka dodatkowych zapewnień? Traktat będzie forsowany, żeby wszedł w życie we wszystkich państwach poza Irlandią (mimo że teoretycznie nie ma takiej opcji)? Politycy pójdą po rozum do głowy i przygotują nowy, krótki i minimalny traktat, który rozwiąże podstawowe problemy UE związane z brakiem wspólnej polityki np. energetycznej czy handlowej?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 17 cze 2008 16:14

Pożyjemy, zobaczymy.
Ale dlaczego miałyby wzrosnąć podatki? Tylko niektóre, jak VAT, podatki są uzgadniane unijnie, a i to AFAIK z widełkami.
Niedookreśliłam, chodzi przede wszystkim o podatki płacone przez firmy. Bardzo popularne są w Irl firmy jedno- lub dwuosobowe, taaki np hydraulik albo kamieniarz. Co się z nimi stanie jeśli podatek wzrośnie? Upadną. Wzrośnie bezrobocie.

Na biurokracji się nie znam, więc nie wypowiem.
Skąd to przekonanie? To samo mówiono przed wejściem do UE nowych państw, a jakoś bezrobocie zaczęło rosnąć 4 lata po fakcie, i to raczej wskutek ogólnej recesji, a nie ich przyjęcia.
U nas jakoś nie rośnie, mimo napływu obcokrajowców.
Gdyby Irlandia nie otworzyła dla nowych państw swego rynku pracy, pracowałabyś na czarno.
Nie. Nie wyjechałabym do Irlandii tylko po to by pracować na czarno. Tak to mogłam i w Polsce. Tak pracowałam za barem.
Przyjechaliśmy, żeby żyć jak ludzie, nie żeby się dorobić i wracać. Jak chcesz wiedzieć, wciąż mam wizę w paszporcie :)
Wszystkie dotacje były i są pompowane w jakikolwiek kraj czy region nie po to, żeby dawać kasę, lecz po to, by podciągnąć do jednego poziomu. Wiąże się z tym konieczność, moralny i prawny obowiązek wspomagania słabszych regionów, kiedy samemu już się dzięki wsparciu wygrzebało z dołka.
I dlatego Irlandia ma teraz równać w dół? Do poziomu innych? Przecież też dopłaca do Unii, ba, buduje dla nich komputery ;-P dla całej Unii, a procesor w twoim kompie to skąd pochodzi jak nie z Athlone? (taka dygresja mi wskoczyła, sorry)
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 17 cze 2008 16:21

hundzia pisze:I dlatego Irlandia ma teraz równać w dół? Do poziomu innych? Przecież też dopłaca do Unii, ba, buduje dla nich komputery ;-P
Moralność Kalego to się nazywa Hundziu.
Z literatury tak zostało.

Fajnie piszesz, najpierw się unosisz, powołujesz na prawdy oczywiste, ale jak przycisnąć, to przecież nie będziesz się wypowiadać, bo się nie znasz. Ech...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 17 cze 2008 16:25

Przepraszm Kiwaczku, ale mogę napisać tylko to, co wiem, słyszę. Ale jeśli mnie prawnik przyciśnie, to przecież nie będę z nim polemizować, bo on ma lepsze argumenty i zdecydowanie większą wiedzę. Ja jestem zwykłą kurką domową, na polityce się nie wyznaję. Piszę jakie są moje odczucia. Jeśli wiesz coś więcej na ten temat, zapraszam, chętnie się dowiem i poduczę.
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 17 cze 2008 17:01

Widzisz... Nie o to jest sprawa, że się wypowiadasz. Ino o to w jaki sposób to robisz. Już nie raz zwracano Ci uwagę, że nadużywasz przemawiania z poziomu ex catedra (czy jak się to pisze).

Bo najpierw oznajmiasz nam, że dobrze, że Irlandia odrzuciła, bo bezrobocie, bo biurokracja, bo podwyżki. I ani słowa o wątpliwościach. Za to wielkie przekonanie graniczące z ogłaszaniem prawd objawionych.

A jak się Nosiwoda zaczął dopytywać o szczegóły, to się okazało, że tak naprawdę to do excatedralności Ci być powinno daleko.

Tak więc jeno o ton wypowiedzi mi chodzi, jeno o ton. No i zawartość merytoryczną, ale to już zupełnie inna para kaloszy.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 17 cze 2008 18:32

Ja wygłaszam jakieś sądy? Naprawdę mówię protekcjonalnie? Posiłkuję się, jak to określasz prawdami objawionymi, bo są mi znane i spotykam je na każdym kroku.
Jeśli tak zostało to odebrane, to przepraszam. Dotąd nie zwracałam na to uwagi, mam chyba jakiś nawyk, bo mówię tak na codzień. Kolejna rzecz do korekcji :)
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » wt, 17 cze 2008 21:38

hundzia pisze: I dlatego Irlandia ma teraz równać w dół? Do poziomu innych? Przecież też dopłaca do Unii, ba, buduje dla nich komputery ;-P
Przeraża mnie trochę takie podejście. Dawno temu Irlandia, kraj kiepsko sobie radzący, została do tej UE przyjęta. Z moich skromnych wiadomości doszło do umowy społecznej między pracownikami a pracodawcami, weszły środki unijne, a teraz Irlandia może być wzorem dla krajów aspirujących do lepszego bytu.
I dlatego nie widzę powodu, dla którego kraj taki jak Irlandia nie miałby wspomagać krajów na dorobku. Gdyby wszystkie stare kraje Unii miałby takie podejście, to do dzisiaj Unia byłaby jakimś klubikiem wzajemnej adoracji Francji, Niemiec i paru ościennych państw. Nigdy by Francuzi nie zechcieli płacić za jakichś Irlandczyków, co to se pokraki same nie radzą. :P

Na tej samej zasadzie Hundziu powinniśmy nie płacić składek na ubezpieczenie zdrowotne państwowe. Przecież nie korzystam z tej opieki za całą tą kasę, jaka płacę, to czemu mam płacić na jakichś staruszków, co tylko kolejki u lekarzy tworzą? Podejście aspołeczne, egoistyczne i totalnie chybione IMHO.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
hundzia
Złomek forumowy
Posty: 5572
Rejestracja: pt, 28 mar 2008 23:03
Płeć: Kobieta

Post autor: hundzia » wt, 17 cze 2008 23:57

Przyjęłam. Racja, biję się w piersi, że mea culpa.
I dlatego nie widzę powodu, dla którego kraj taki jak Irlandia nie miałby wspomagać krajów na dorobku. Gdyby wszystkie stare kraje Unii miałby takie podejście, to do dzisiaj Unia byłaby jakimś klubikiem wzajemnej adoracji Francji, Niemiec i paru ościennych państw.
Jednakowoż, wydaje mi się, że wspiera. A czym obecnie jest Unia jeśli nie sojuszem Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji i Włoch? Przecież to oni dyktują warunki reszcie Europy. Czy może znowu się mylę?

Ech, może dam sobie spokój z polityką. Chyba to wszystko za duże na mój mały rozumek, zostanę przy mniej skompliowanej fizjologii i psychologii zwierzaczków...
Wzrúsz Wirúsa!
Wł%aś)&nie cz.yszc/.zę kl]a1!wia;túr*ę

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6062
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » śr, 18 cze 2008 08:05

hundzia pisze:Jednakowoż, wydaje mi się, że wspiera. A czym obecnie jest Unia jeśli nie sojuszem Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji i Włoch? Przecież to oni dyktują warunki reszcie Europy. Czy może znowu się mylę?
A widzisz - parę postów wcześniej cieszyłaś się, że odrzuciliście (sama zaczęłaś z tym MY) wzmiankowany traktat. Który zresztą ten sojusz WB, Francji i Niemiec chciał Wam narzucić. Znaczy nie do końca tak jednak dyktują.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 18 cze 2008 09:17

hundzia pisze:
Skąd to przekonanie? To samo mówiono przed wejściem do UE nowych państw, a jakoś bezrobocie zaczęło rosnąć 4 lata po fakcie, i to raczej wskutek ogólnej recesji, a nie ich przyjęcia.
U nas jakoś nie rośnie, mimo napływu obcokrajowców.
Jakoś jednak u Was rośnie...Nie pisałbym, że ROŚNIE, gdybym nie WIEDZIAŁ, że ROŚNIE. Poza tym właśnie wspierasz mój punkt widzenia. To nie wejście nowych państw do UE spowodowało bezrobocie w Irlandii. A tak straszono przed podpisaniem traktatu nicejskiego. Bezrobocie rośnie m.in. w Irlandii, mimo "nie" dla traktatu lizbońskiego, bo po prostu nie ma z nim nic wspólnego.
hundzia pisze:
Gdyby Irlandia nie otworzyła dla nowych państw swego rynku pracy, pracowałabyś na czarno.
Nie. Nie wyjechałabym do Irlandii tylko po to by pracować na czarno. Tak to mogłam i w Polsce. Tak pracowałam za barem.
Przyjechaliśmy, żeby żyć jak ludzie, nie żeby się dorobić i wracać.
No i znowu wspierasz mój punkt widzenia. Bo to, co piszesz, oznacza, że gdyby Irlandczycy posłuchali kilka lat temu właśnie przeciwników głębszej integracji, straszących m.in. bezrobociem, i NIE otworzyli rynku pracy dla obywateli nowych państw UE, to W OGÓLE byś nie pracowała w Irlandii i nie "żyła jak ludzie".
I dlatego Irlandia ma teraz równać w dół? Do poziomu innych?
Nie ma równać w dół. Ma pomóc innym równać w górę. Bo Irlandii taka właśnie pomoc - do pójścia w górę - została udzielona. Nieprawdaż?

No i faktycznie o tyle nie jest źle z UE, że odrzucenie traktatu przez małą, niezależną Irlandię JEST możliwe. I mam nadzieję, że będzie to zimny prysznic dla eurokratów, uświadamiający, że narzucanie decyzji nie jest dobrą i demokratyczną drogą.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ