Odrzucenie traktatu lizbońskiego i co dalej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 18 cze 2008 11:17

Ja się cieszę, że jest Irlandia. W tej chwili biurokracja WE zamieniła się w samożywny moloch, którego jedynym celem jest rosnąć. Produkują dokumenty zrozumiałe tylko dla siebie, posługują się wewnętrzną nowomową. Jednocześnie polscy negocjatorzy ostatnio przegrali wszystko, co mieli do przegrania i ogłosili to jako sukces. Do tego politycy, obawiając się plamy towarzyskiej (bo jakiej innej?) w referendach, radośnie i w większości krajów członkowskich zdecydowali ratyfikować to przez parlamenty, które łatwiejsze są do kontrolowania niż wielomilionowe narody (czytaj motłochy). Jednakowoż w Irlandii na taki myk nie pozwala konstytucja, więc referendum odbyć się musiało. I co? W kraju, który jest beneficjentem WE, który tylko skorzystał na akcesji, obywatele głosują "nie".

Może z tego wniosek, że co poniektórzy eurokraci zbyt się spieszą z integracją?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 18 cze 2008 11:50

flamenco108 pisze:Może z tego wniosek, że co poniektórzy eurokraci zbyt się spieszą z integracją?
IMO niekoniecznie. Zbyt się spieszą z "przepychaniem" integracyjnych inicjatyw. IMO.
Żargon jest w każdym środowisku - nie jest to cecha wyłącznie brukselska. Nie traktowałbym tego jako zarzutu. Problem jest natomiast przy tłumaczeniach, bo wszystkie języki UE są równoważne. A znaczenia różnią się niuansami i są problemy.
biurokracja WE zamieniła się w samożywny moloch, którego jedynym celem jest rosnąć
Niekoniecznie. Weź pod uwagę wielkość obszaru, ludności i spraw, jakimi zajmuje się UE. Biurokracja oczywiście jest. Ale (teraz oczywiście nie znajdę źródła) czytałem jakieś dane, wg których biorąc pod uwagę nie bezwględną liczbę urzędników, tylko w przeliczeniu na ludność, wychodziło wcale nie tak dużo "urzędnika na łebka".

Ponawiam pytanie: co teraz? Co dalej?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 18 cze 2008 12:05

Dalej to wymyślą, jak unieważnić głos Irlandii.

Mnie chodziło o to, że obywatele kraju, który skorzystał na akcesji są być może tylko głosem innych obywateli WE (bo UE nie ma - na razie) - że może trochę zwolnić, wydłużyć grę wstępną, po co zaraz się tak bezpośrednio zbliżać? A stali się takim głosem, bo u nich nie było możliwości zatkać im ust. W końcu w poprzednich głosowaniach traktat przepadał w krajach takich np. jak Niemcy.

Po prostu mam wrażenie, że jakieś siły eurokratyczne starają się przepchnąć dokument na siłę - ja myślę, że działa tu instynkt przetrwania - po przepchnięciu traktatu eurokraci są bezpieczni długofalowo, bo stają się potrzebni. To zupełnie naturalne dążenie, nic osobistego.

Jednocześnie ludziska mają to dążenie gdzieś, chcą żyć po staremu i najlepiej z WE ciągnąć same korzyści nic za to nie płacąć - i to też jest naturalne i nic w tym nie ma osobistego. Zwykłym ajriszom nie podoba się, że jakaś eurokrata wie lepiej, jak ma smakować ich ulubione pifko, które od pół wieku sączą w brudnym, nie spełniającym unijnych norm pubie. Zwykli polaczkowie tęsknią za niepasteryzowanym mlekiem, mięsem z małych masarni i truskawkami z pola. I nie podoba im się, że eurokrata wie lepiej niż góral, co to jest oscypek i czym się różni od oszczypka.

Czyli sprawy bardziej obyczajowe rzutują na politykę.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » śr, 18 cze 2008 12:45

flamenco108 pisze:Mnie chodziło o to, że obywatele kraju, który skorzystał na akcesji są być może tylko głosem innych obywateli WE
Oczywiście. Chyba Sarkozy otwarcie powiedział, że gdyby traktat lizboński poddać pod referendum w jakimkolwiek państwie UE, to by przepadł. I zapewne miał rację.
flamenco108 pisze:(bo UE nie ma - na razie)
Errrrrrrrrrrror. Oczywiście, że jest. Unia jest, natomiast do chwili obecnej nie ma podmiotowości w prawie międzynarodowym, osobowości prawnej. Obecnie Unia jest kolejnym etapem współpracy państw członkowskich Wspólnot, ale jak najbardziej istnieje. Np. przystępowaliśmy do Unii, a nie do Wspólnot oddzielnie.
flamenco108 pisze:A stali się takim głosem, bo u nich nie było możliwości zatkać im ust. W końcu w poprzednich głosowaniach traktat przepadał w krajach takich np. jak Niemcy.
Oj, nie, eurokonstytucja przepadła we Francji i Holandii, potem zawieszono proces ratyfikacji w dalszych państwach.
flamenco108 pisze:Po prostu mam wrażenie, że jakieś siły eurokratyczne starają się przepchnąć dokument na siłę
Oczywiście.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 18 cze 2008 13:26

nosiwoda pisze:
flamenco108 pisze:(bo UE nie ma - na razie)
Errrrrrrrrrrror. Oczywiście, że jest. Unia jest, natomiast do chwili obecnej nie ma podmiotowości w prawie międzynarodowym, osobowości prawnej. Obecnie Unia jest kolejnym etapem współpracy państw członkowskich Wspólnot, ale jak najbardziej istnieje. Np. przystępowaliśmy do Unii, a nie do Wspólnot oddzielnie.
Coś mi tu nie gra. Właśnie o to chodzi, że jak nie jest podmiotem, to jej nie ma. A nasze prawa i obowiązki członkowskie wynikają z podpisania mnóstwa różnych traktatów - gospodarczych, jurydycznych, granicznych oraz innych. Unia jest takim hasłem, które te traktaty łączy, ale bez konstytucji tylko propagandowo. Może jest jakieś biuro w kazamatach Brukseli, gdzie siedzą pierwsi eurokraci na etacie Unii, ale czy to coś zmienia?
nosiwoda pisze: eurokonstytucja przepadła we Francji i Holandii, potem zawieszono proces ratyfikacji w dalszych państwach.
I wszyscy dobrze wiemy, dlaczego. W szczegółach się pomyliłem. W końcu studiowałem eurokrację lat temu już kilkoro i nie miałem więcej z tymi bzdurami styczności...

Pomnę, że nastolem będący, kiedy jeno mogliśmy pomarzyć o zakończeniu negocjacji akcesyjnych, które się jeszcze wszak nie zaczęły, myślałem, że to fajnie by było tak zostać obywatelem takiego dużego czegoś i nim być. Ale teraz widzę, że niewiele to zmienia w życiu szarego człowieka: faktycznie, kto ma kasę, niech inwestuje teraz w Bułgarii, Rumunii, kiedyś było to bardzo trudne. Za to straszą tym ojro, które podniesie ceny, co się faktycznie w Niemczech wydarzyło, akurat wtenczas tam bywszy, narzekania słyszawszy. Ceny i tak rosną, ale ze zmianą waluty zaboli to bardziej, napewno. Stąd obywatele podchodzą do kolejnych niewydarzonych pomysłów żyjących we własnym szambku eurokratów z pewną taką nieśmiałością.

Zacytuję felieton RAZa.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » śr, 18 cze 2008 13:41

flamenco108 pisze: Pomnę, że nastolem będący, kiedy jeno mogliśmy pomarzyć o zakończeniu negocjacji akcesyjnych, które się jeszcze wszak nie zaczęły, myślałem, że to fajnie by było tak zostać obywatelem takiego dużego czegoś i nim być. Ale teraz widzę, że niewiele to zmienia w życiu szarego człowieka
To ja zaprotestuję - zmienia dużo. Z punktu widzenia Warszawy może i nie ma wstrząsających różnic poza brakiem kontroli paszportowej na lotnisku. Z punktu widzenia ludzi mieszkających przy granicy to prawdziwa rewolucja. I sama jestem tego beneficjentem, z uwagi na wolność świadczenia usług w granicach Unii.
to taka mała uwaga na marginesie
Wzrúsz Wirúsa!

Ha! Będziemy nieśmiertelni! To nie historia nas osądzi, lecz my osądzimy ją! (Małgorzata)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2033
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » śr, 18 cze 2008 13:59

flamenco108 pisze:Coś mi tu nie gra. Właśnie o to chodzi, że jak nie jest podmiotem, to jej nie ma. A nasze prawa i obowiązki członkowskie wynikają z podpisania mnóstwa różnych traktatów - gospodarczych, jurydycznych, granicznych oraz innych. Unia jest takim hasłem, które te traktaty łączy, ale bez konstytucji tylko propagandowo.
Nie jestem prawnikiem, więc może napiszę bzdurę, ale zwykłem porównywać tę sytuację do czegoś takiego jak spółka jawna. Otóż spółka jawna nie posiada osobowości prawnej (w odróżnieniu na przykład od spółki akcyjnej), a mimo to jest pewną funkcjonującą całością. I podobnie UE, tym bardziej, że od czasu traktatu fuzyjnego, który wszedł w życie w 1967 roku, trzy wspólnoty europejskie faktycznie stanowią całość pod względem organizacyjnym.
Keiko pisze:To ja zaprotestuję - zmienia dużo. Z punktu widzenia Warszawy może i nie ma wstrząsających różnic poza brakiem kontroli paszportowej na lotnisku. Z punktu widzenia ludzi mieszkających przy granicy to prawdziwa rewolucja. I sama jestem tego beneficjentem, z uwagi na wolność świadczenia usług w granicach Unii.
to taka mała uwaga na marginesie
Zgadzam się w pełni. Szczególnie jak weszliśmy do strefy Schengen nastała prawdziwa wolność. Przynajmniej dla grzybiarzy. ;-)

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » śr, 18 cze 2008 15:01

Flamenco, a to, że mogę przez granice przewieźć hektolitry alkoholu z innych państw Unii to może jest mało??
Nie no, ludzie, czy mnie się wydaje, czy jednak jest trochę lepiej w tej Unii? Dotacje dotacje dotacje... tu droga, tam rolnik, jakoś ostatnio nie było wysypywania zboża na tory... ludzie sobie składają pozwy przeciwko państwu do Trybunału w Strasburgu, bo "ten kraj" jest zuy, ale jest jakaś instancja wyższa, które mu może dokopać...
Mnie jest dobrze w UE. Mieszkałam w UE przez 5 lat we Francji i też mi było dobrze. Uważam, że bez niej byłoby mi gorzej.
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 18 cze 2008 15:51

Przecież ja nie narzekam, sądzę, że należąc do ludzi wykształconych i gadających w lengłydżu powinienem zaliczać się do beneficjentów nowego układu. Po prostu staram się zinternpretować ogólną niechęć, także moją, to tego niewydarzonego dokumentu, który eurokraci na siłę starają się nam wcisnąć.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 19 cze 2008 08:41

Marcin Robert pisze:Nie jestem prawnikiem, więc może napiszę bzdurę, ale zwykłem porównywać tę sytuację do czegoś takiego jak spółka jawna. Otóż spółka jawna nie posiada osobowości prawnej (w odróżnieniu na przykład od spółki akcyjnej), a mimo to jest pewną funkcjonującą całością.
Fajne porównanie. No i ktoś jest wspólnikiem spółki jawnej, a nie takim sobie żuczkiem, mimo braku osobowości prawnej tejże spółki. I to spółka jest pozywana, a nie wspólnik. Unia istnieje, jak najbardziej.
Marcin Robert pisze:trzy wspólnoty europejskie faktycznie stanowią całość pod względem organizacyjnym.
DWIE wspólnoty. Traktat paryski o Wspólnocie Węgla i Stali był zawarty na lat 50 i wygasł w 2002 r.
Bebe pisze:ludzie sobie składają pozwy przeciwko państwu do Trybunału w Strasburgu, bo "ten kraj" jest zuy, ale jest jakaś instancja wyższa, które mu może dokopać...
To akurat nie jest unijny trybunał. To jest Trybunał (Europejski Trybunał Praw Człowieka) powstały w ramach Rady Europy, która jest zupełnie odrębną organizacją międzynarodową od Unii czy Wspólnot. Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich ma siedzibę w Luksemburgu i nie zajmuje się tymi sprawami, co Trybunał w Strassburgu.
(Ale żeby dokumentnie zamącić Ci w głowie, dodam, że wszystkie państwa UE są członkami Rady Europy, członkostwo w Radzie Europy jest jednym z warunków przystąpienia do Wspólnot Europejskich, a orzecznictwo trybunału sztrasburskiego jest powszechnie uznawane za podstawę wydawania decyzji we Wspólnotach :P)
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 19 cze 2008 09:04

To intersujące, że sa w Polsce fani liberum veto.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 19 cze 2008 09:34

Bebe pisze:Flamenco, a to, że mogę przez granice przewieźć hektolitry alkoholu z innych państw Unii to może jest mało??
Przepraszamos. Zapomniałem o tym. Wycofuję się, bo zostałem pobity ;-)
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Bebe
Avalokiteśvara
Posty: 4807
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 13:00

Post autor: Bebe » czw, 19 cze 2008 09:47

I żeby mi to było ostatni raz. ;))))
Z życia chomika niewiele wynika, życie chomika jest krótkie
Wciąż mu ponura matka natura miesza trociny ze smutkiem
Ale są chwile, że drobiazg byle umacnia wartość chomika
Wtedy zwierzyna łapki napina i krzyczy ze swego słoika

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 19 cze 2008 11:50

kaj pisze:To intersujące, że sa w Polsce fani liberum veto.
Nie odnoś starej zasady, dotyczącej jednostek, do sytuacji dotyczącej suwerennych państw. To po pierwsze.
Po drugie Twoja analogia miałaby ewentualnie ręce i nogi TYLKO wtedy, gdyby społeczeństwa pozostałych 26 państw UE wypowiedziały się na "tak" i z powodu jednej Irlandii na "nie" wszystkie reformy poszłyby w kąt. Tak NIE jest. W żadnym innym państwie referendum nie było. Więc żadne liberum veto, ta "analogia" nie ma sensu.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 19 cze 2008 13:11

W żadnym innym państwie nie trzeba referendum do ratyfikacji tarktatu. I słusznie. Bo oczekiwać, że obywatele przeczytaja ze zrozumieniem takie opasłe tomiszcze, jest nierealne. Po to wymyślono demokrację pośrednią, by nie musieli.
Tylko Irlandia , z powodu referendum, jest przeciw traktatowi.
A w RONie też nie dotyczyło jednostek, bo nie wystarczył głos jednego szlachcica, tylko jednego reprezentanta.
Obecnie wystarczy głos takiej Malty, nieco większej od Radomia, by zablokować całą UE.
Wolałbym by UE zamieniła się w Stany Zjednoczone Europy, gdzie nie wystarczy głos tylko New Hampsire.

ODPOWIEDZ