Odrzucenie traktatu lizbońskiego i co dalej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 19 cze 2008 13:36

kaj pisze:W żadnym innym państwie nie trzeba referendum do ratyfikacji tarktatu. I słusznie. Bo oczekiwać, że obywatele przeczytaja ze zrozumieniem takie opasłe tomiszcze, jest nierealne. Po to wymyślono demokrację pośrednią, by nie musieli.
A znasz jakiegoś naszego przedstawiciela, który to przeczytał? Czy oni nie muszą? Bo ja znam (słownie: znam) jednego (słownie: jednego) człowieka - prywatnego, nie posła (choć i posła znam), który twierdzi (słownie: twierdzi), że to przeczytał. Ale bynajmniej nie twierdzi, że to zrozumiał. Ponieważ jednakowoż albowiem średnio każdy z nas ma po około 100 znajomych, nie jest to budująca statystyka...

Rzecz w tym, że prawdopodobnie poza paroma specjalistami nikt tego dziwnego dokumentu nie czytał. Nawet jego twórcy - każdy koncentrował się tylko na swoim wycinku. A konstytucja winna być prosta i mówić o sprawach zasadniczych, gdyż ma być wykładnią do stanowienia prawa. Jednocześnie, jako ustawa zasadnicza, ma być trudna do zmiany, żeby prawo było stabilne i ogólna, określająca pryncypia tylko, aby jednocześnie mogło (prawo) być elastyczne. Tymczasem oni zapodali właśnie opasłe tomiszcze - jakiś zbiór zakulisowych kontraktów, niezrozumiałego bełkotu i podejrzanie niejasnych sformułowań. Tak to widzę, jako jeden z obywateli, który zrobił podejście do czytania tego czegoś, ale poddał się około piętnastej strony.

Dlatego, mimo, że jestem eurozwolennikiem (choć nie entuzjastą, te uczucia chowam dla przyjemniejszych zjawisk, jak np. kobiety, czekolada, leniuchowanie, czytanie książek), zagłosowałbym w referendum na "nie".
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » czw, 19 cze 2008 13:58

kaj pisze:Obecnie wystarczy głos takiej Malty, nieco większej od Radomia, by zablokować całą UE.
Na takich zasadach zbudowano Wspólnoty i Unię - suwerenności państw członkowskich. Nie na innych.
kaj pisze:Wolałbym by UE zamieniła się w Stany Zjednoczone Europy, gdzie nie wystarczy głos tylko New Hampsire.
Ale na razie zamieniona w USE nie jest, więc nie ma mowy o liberum veto.

A przy okazji flamenco ma rację.

Nie mówię, że jestem przeciwko Stanom Zjednoczonym Europy - jestem wręcz za. Ale nie jestem za wprowadzaniem ich nad głowami obywateli, przy jednoczesnym głoszeniu frazesów o pogłębianiu demokracji i Europie Obywateli. Co to za Europa Obywateli, w której nie chce się wysłuchania obywateli, a tych, którzy się wypowiedzieli, chce się szybciutko zastraszyć albo zamieść pod dywanik. Jak to są takie superprzepisy, to nie powinno być problemu z przekonaniem obywateli do głosowania na "tak". A jak nie sa takie super, to trzeba wrócić do stołu i napisać coś nowego i bardziej super.

Jestem za Europą Obywateli, za federacją i za integracją. Nie jestem przeciwny traktatowi z Lizbony. Jestem przeciwko "przepychaniu" treści integracyjnych ponad głowami i za plecami.

Wydaje mi się, że nie uda się powtórnie głosować "lizbony". Że będą wprowadzane minimalne traktaty, mające na celu uregulowanie tego, co wg "nicei" miało być tylko prowizorką.
Co do konstytucji - mam wątpliwości, czy to w ogóle wykonalne. Bo konstytucja UE musiałaby zmieniać (praktycznie) WSZYSTKO, co już zostało ustalone. A coś, co się nazywa(ło) "traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy", jest (było) tak naprawdę obszerną i szczegółową rewizją poprzednich traktatów. Spróbujcie zmienić Kodeks postępowania cywilnego oraz bo ja wiem Kodeks spółek handlowych tak, żeby stworzyć z nich konstytucję. Powodzenia.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 19 cze 2008 14:21

Jestes przeciw traktawoi flamenco, bo jest długi i trudny? Nie ze wzgledu na jego treść, tylko formę? interesujące.
EWG liczyła 6 członków. Teraz liczy 27, a niedługo ma wiecej. Co innego jednomyslość w klubie 6 osobowym, co innego w 32 osobowym.
UE w SZE zmieniona nie jest. I wielka szokoda. A gdyby do powstania USA były potrzebne pozytywne referenda wszystkich stanów, to pewnie by nie powstały.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 19 cze 2008 14:45

flamenco108 pisze:Rzecz w tym, że prawdopodobnie poza paroma specjalistami nikt tego dziwnego dokumentu nie czytał. Nawet jego twórcy - każdy koncentrował się tylko na swoim wycinku. A konstytucja winna być prosta i mówić o sprawach zasadniczych, gdyż ma być wykładnią do stanowienia prawa. Jednocześnie, jako ustawa zasadnicza, ma być trudna do zmiany, żeby prawo było stabilne i ogólna, określająca pryncypia tylko, aby jednocześnie mogło (prawo) być elastyczne. Tymczasem oni zapodali właśnie opasłe tomiszcze - jakiś zbiór zakulisowych kontraktów, niezrozumiałego bełkotu i podejrzanie niejasnych sformułowań. Tak to widzę, jako jeden z obywateli, który zrobił podejście do czytania tego czegoś, ale poddał się około piętnastej strony.
Zaraz, zaraz... Ty Falmenco o Traktacie czy o polskim prawodawstwie? Pewny jesteś, że to powyżej nie jest o ordynacji podatkowej?

Ja to widzę tak, aczkolwiek nie znam się, mam jedynie mgliste wyobrażenia, że każde powstające aktualnie prawo jest niezrozumiałe dla potencjalnego odbiorcy - czyli obywatela. Piszesz, że traktat powinien być czytelny i zrozumiały. I popieram to w całej rozciągłości! Ale, na bogów, niech inne, pozatraktatowe, regulacje prawne też takie będą.

Traktat nie powstawał w próżni. Żadne prawo nie powstaje w próżni. Powstają w gąszczy innych regulacji. I skoro prawnicy to piszący przyzwyczajeni są do swoich ekwilibrystyk słownych i kruczków - nie zdają sobie często sprawy z tego, że może być inaczej (bo to nawet nie jest w ich interesie) - to jak niby mają napisać jedną rzecz - która będzie od tego schematu odbiegać.

Nie wiem, czy rozumiecie co miałem na myśli. Nie chciałem w ten sposób krytykować czy też bronić traktatu - nie znam go po prostu - tylko pokazać, że to jest jedynie wycinek większej poplątanej, zawikłanej, niezrozumiałej całości prawnej.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 19 cze 2008 15:10

Czy gdyby zamiast traktatu lizbońskiego, przyjąć dla UE konstytucję USA, rzecz krótką i zrozumiałą, byłoby dobrze?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » czw, 19 cze 2008 15:12

Chyba nie ;) Trzeba by jakieś zmiany jednak powprowadzać. Chociażby zamienić - My naród Amerykański, na coś bardziej lokalnego ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 19 cze 2008 15:14

kaj pisze:Jestes przeciw traktawoi flamenco, bo jest długi i trudny? Nie ze wzgledu na jego treść, tylko formę?
Parafrazując Buddę: forma nie jest różna od treści, treść nie jest różna od formy ;-) Nie muszę się znać na czymś, żeby mieć prawo na ten temat decydować - w końcu jestem podatnikiem, nie? Porównywanie Europy do Ameryki nie ma dziś żadnego sensu - tam generalną zasadą jest, że każdy decyduje i odpowiada za siebie, byle nie szkodził innym i ichnie absurdy z tego wynikają. U nas wszechwładne państwo ustala zakazy dla naszego dobra. To był skrót tezy, że w obu tych krajach prawo stanowione jest z różnych stron - u nich oddolnie, u nas odgórnie.

Sprawa druga. USA powstało z paru kolonii, które później przyjmowały, dołączały do siebie inne. Po drodze nastąpiła próba secesji, która skończyła się tak krwawo, że Amerykanie do dziś mają traumę na tym punkcie. Jednakowoż łączyły się, lub były przyłączane organizmy świeże, bez historii i zaszłości, które łatwo dawały się unifikować. W Europie rzeczy się mają inakszy. Tutaj szewc zabija szewca, bumtarara, bumtarara, Paryż wart jest mszy, bolszewika goń, goń, goń, a dojczland, dojczland iber ales. Co kilkaset kilometrów ludność mówi w innym języku, zmienia się ustrój samorządu. Niby jesteśmy już granicznie w jednym kraju, ale za miedzą zarabiają w ojro i wychodzi, że 2 razy więcej.

Zatem ja nie jestem za modelem Stanów Zjednoczonych Ameryki, ani tym bardziej za Związkiem Socjalistycznych Republik Europejskich, lecz za federacją niezależnych państw, które stopniowo, powtarzam, stopniowo, uwspólniają pewne aspekty swojej działalności, ale w celu i z pożytkiem dla nas, motłochu.

Bo co po wspólnej polityce zagranicznej, kiedy Francja chce sprzedawać swoją broń Arabom, żeby ci używali jej na Wyspach, albo przeciwko polskim żołnierzom w Iraku, Niemcy chcą nas wyrolować na gazociągu, Brytyjczycy chcą mieć z integracji same korzyści i nie płacić, Węgrzy mają prosty i popularny język, my mamy piękne, bite, polne drogi i jesteśmy uważani za bufor Rosji, dlatego jak się udaje jakieś drogi zbudować to musowo na lewym brzegu Wisły...

Nie będę się tym razem rozpisywał. Integracja powinna przebiegać niespiesznie. Mamy już ruch bezgraniczny z konsekwencjami, zaraz narzucą nam wspólną walutę, właściwie to wszystko. Czyli z pozostałymi sprawami nie ma potrzeby się spieszyć, szczególnie, że tak naprawdę wcale tak nie jest, że Włosi chcą mieszkać w jednym kraju z Polakami, a już tym bardziej Czesi.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » czw, 19 cze 2008 16:56

Integracja powinna przebiegać niespiesznie.
Mielibysmy SZE dawno temu, ino de Gaulle zablokował reforme EWG w 1961 r. Na ponad 30 lat. tak wyglada ta nieśpieszność.
Inna sprawą sa błedy władz UE i rzadów poszczególnych państw.
A w federacji liberum veto nie powinno obowiązywać.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pt, 20 cze 2008 07:25

Zaś z punktu widzenia Irlandczyków to za szybko przyjęto do UE Polskę.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 20 cze 2008 07:54

kaj pisze:Zaś z punktu widzenia Irlandczyków to za szybko przyjęto do UE Polskę.
A może to racja?
FTSL
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 20 cze 2008 10:26

kiwaczek pisze:Nie wiem, czy rozumiecie co miałem na myśli. Nie chciałem w ten sposób krytykować czy też bronić traktatu - nie znam go po prostu - tylko pokazać, że to jest jedynie wycinek większej poplątanej, zawikłanej, niezrozumiałej całości prawnej.
Wydaje mi się, że chciałeś powiedzieć to samo, co ja też się starałem, pisząc to:
Bo konstytucja UE musiałaby zmieniać (praktycznie) WSZYSTKO, co już zostało ustalone. A coś, co się nazywa(ło) "traktatem ustanawiającym konstytucję dla Europy", jest (było) tak naprawdę obszerną i szczegółową rewizją poprzednich traktatów. Spróbujcie zmienić Kodeks postępowania cywilnego oraz bo ja wiem Kodeks spółek handlowych tak, żeby stworzyć z nich konstytucję. Powodzenia.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6053
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pt, 20 cze 2008 10:33

nosiwoda pisze:Wydaje mi się, że chciałeś powiedzieć to samo, co ja też się starałem, pisząc to:
O tototoooo... :)

Zresztą całkiem fajnie widać gry i starania grup "lobbystycznych" jak się człowiek wczyta w konkretne ustawy. Specem żadnym nie jestem, ale akurat Ustawę "Prawo Atomowe" muszę znać dosyć dobrze. I tam to fajnie wychodzi - nawet mimo tego, że ustawa była pisana we współudziale Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej - czyli fizyków jądrowych właściwie.

Ale to tylko taki offtop.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

elantari

Post autor: elantari » pt, 20 cze 2008 12:02

Dalej to wymyślą, jak unieważnić głos Irlandii.
Nie ładnie to nie komuna.
Nie no, ludzie, czy mnie się wydaje, czy jednak jest trochę lepiej w tej Unii? Dotacje dotacje dotacje...
Dotacje, ale ni ewykorzystane we właściwy sposób. MAło tego za te "dotacje" będziemy musieli Unii kiedyś oddać. Jak dla mnie jest to paktowanie z diabłem.
To intersujące, że sa w Polsce fani liberum veto.
Mnie się to nigdy nie podobało. Mało tego jak dla mnie to jest nie życiowe, żeby jedno państwo mogło wysztko zablokować.
Rzecz w tym, że prawdopodobnie poza paroma specjalistami nikt tego dziwnego dokumentu nie czytał. Nawet jego twórcy - każdy koncentrował się tylko na swoim wycinku.
Widocznie sztuka dla sztuki.
Na takich zasadach zbudowano Wspólnoty i Unię - suwerenności państw członkowskich. Nie na innych.
I bardzo źle. Czytałam w którejs gazecie, że Unia to sztuczny twór i kolos na glinianych nogach. Nie ma podobno szans na przetrwanie, zbyt dużo narzucania własnej woli.
A gdyby do powstania USA były potrzebne pozytywne referenda wszystkich stanów, to pewnie by nie powstały.
Europa to nie Ameryka. TU rządzimy się innymi prawami. Tam przynajmniej muszą mieć odpowiednia ilość głosów.

Zaś z punktu widzenia Irlandczyków to za szybko przyjęto do UE Polskę.
Zostanę zlinczowana, ale wyznaję taki sam pogląd. We wszystkich dziedzinach mamy " dziury". Mało tego jeżli ktoś myślał, że po wejściu polski do UE poprawi się standart życia to okazał się ciężkim krótkowidzem. Czy wogóle zaobserwowaliśmy jakieś plusy ? Ja osobiście ich nie widzę. Wiem tylko, że wszytko podrożało. Studia za granica okazały się wielkim mitem (dodam do tego, że bardzo drogim). Pensje nie poszły w górę - chyba że w w dużych miastach, bo w moim 60 tysięcznym miasteczku płaca poszła w górę o 50 złotych na 2 lata. Nie wiem co to będzie jak wejdzie euro. Bo przeciez nasz premier chce bardzo aby w 2011 zubożało nam społeczeństwo na skutem reformy pieniądza. A niestety poziom płac w Polsce odbiega od europejskiego. Wyszło na to, że moja mam zarobi wtedy 950 euro i wylądujemy pod mostem.

Awatar użytkownika
kaj
Pciuch
Posty: 1576
Rejestracja: śr, 28 wrz 2005 13:50

Post autor: kaj » pt, 20 cze 2008 13:23

elantari pisze:
Dalej to wymyślą, jak unieważnić głos Irlandii.
Nie ładnie to nie komuna.
Myslec moga. Nic w mysleniu złego nie ma. Ale mozliwości uniewaznienia nie ma.
Zaś z punktu widzenia Irlandczyków to za szybko przyjęto do UE Polskę.
Zostanę zlinczowana, ale wyznaję taki sam pogląd. Czy wogóle zaobserwowaliśmy jakieś plusy ?
Szybki spadek bezrobocia, i wzrost PKB, inwestycje w infrastrukturę z funduszy unijnych, rolnikom wzrosły dochody o 70%.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 20 cze 2008 14:06

elantari - ja już Cię chyba prosiłem ładnie, żebyś pisała o tym, o czym masz jakiekolwiek pojęcie, prawda? No to powtarzam prośbę.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

ODPOWIEDZ