O piciu krwi... na zdrowie?

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 23 lis 2008 22:20

kiwaczek pisze:Dokładnie o to mi chodziło. Tymczasem Xiri twierdzi, że spożycie krwi jest całkowicie tożsame z zarażeniem. Na co jako chemik zgodzić się nie mogę. Zwłaszcza w świetle argumentu, że to ludzki wirus i my go nie trawimy, a komary tak. Xiri - wirusy to związki organiczne. To białka i kwasy nukleinowe. I jako takie są przez nasz układ pokarmowy, soki żołądkowe trawione. Taak samo jak "zabójcze" priony na przykład.
Ja z kolei, jako nikt, absolutnie się z tym nie zgadzam.
W jaki sposób płyny (czyli i krew) dostają się do organizmu? Bez trawienia, bezpośrednio przez wchłanianie z przewodu pokarmowego, przenikając przez błonę komórkową zgodnie z gradientem stężeń lub na zasadzie transportu aktywnego. Czyli mamy multum wirusów pobranych na żywca do ustroju, z którymi nie poradzi sobie układ odpornościowy (bo taka jest jego funkcja - wyłapywać i unieszkodliwiać śmieci, które przedostają się do krwi). Wirusy bowiem posiadają małe rozmiary i zdecydowana większość przedostaje się przez filtry mikrobiologiczne, które zatrzymują znacznie większe bakterie.

I podajcie mi proszę przykład zdrowego człowieka bez wrodzonej odporności na wirus HIV, któremu w ramach doświadczeń nakazano wypić kilka litrów krwi zarażonego... Jest taki, czy ekstrapolujecie?

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 2053
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » ndz, 23 lis 2008 22:22

Wanderlej pisze: który leczył osobę chorą na profirię, która właśnie piła ludzką krew
Jak mi się zdaje picie krwi nie jest jednym z symptomów porfirii, choć niegdyś było takie podejrzenie, że chorzy uwielbiają sobie brak hemu uzupełniać przez picie krwi. Pozostałe cechy wampiryczne dają się całkiem zgrabnie wytłumaczyć, ale głód krwi to już urban legends.
Wanderlej pisze:Ktoś tu nie doczytał i prosił bym o uczynienie tego zanim zarzuci mi się niewiedzę, którą samemu się posiada.
Zanthii zapewne chodziło o to, że coś takiego jak koniugacja trombocytów nie bardzo istnieje.

A na tym już się nie znam:
Czy błona w przełyku jest przepuszczalna? Wydawałoby się to dość nielogiczne, bo przecież tamtędy przechodzą substancje jeszcze nieprzetrawione, takie, które do krwiobiegu dostawać się nie powinny. Ale nie wiem...

Ogólnie ad rem: Jak kiedyś chodziłam po stronach wampirycznych to tam raczej sugerowano "picie" przyjaciół. Wzajemne. Zero nieznajomych i tak dalej. Zdawali się być dość uświadomieni pod względem HIV.

Xiri pisze:I podajcie mi proszę przykład zdrowego człowieka bez wrodzonej odporności na wirus HIV, któremu w ramach doświadczeń nakazano wypić kilka litrów krwi zarażonego... Jest taki, czy ekstrapolujecie?
Moment, jakich kilka litrów? Tak wypić człowieka na śmierć?

Mimo wszystko bardziej wierzę Kiwaczkowi i Inie, bo, jakby nie było, znają się na tym. Przeszkoleni byli, a nie to co my, wiedza wchłonięta przez książkowo-radosną osmozę.

Edit był.
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » ndz, 23 lis 2008 22:31

A to nie jest tak, że od picia krwi się wymiotuje? (chodzi o picie w większych ilościach, nie połknięcie odrobiny jak ktoś sobie przygryzie wargę czy coś).
Było pokolenie X, teraz jest pokolenie Ctrl + X.

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 23 lis 2008 22:38

Montserrat pisze: Moment, jakich kilka litrów? Tak wypić człowieka na śmierć?
Nie! Taką z banku krwi. Nie pitą z rany, lecz z kubeczka :]

Achika

To zależy od nastawienia psychicznego. I nosa - niektórych mdli na sam zapach.

Krwi czasem się napiję, i nie wymiotuję, jednak znacznie bardziej wolę zwykłą wodę.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 23 lis 2008 22:40

O kilku litrach pierwsze słyszę.
Xiri pisze:W jaki sposób płyny (czyli i krew) dostają się do organizmu? Bez trawienia, bezpośrednio przez wchłanianie z przewodu pokarmowego, przenikając przez błonę komórkową zgodnie z gradientem stężeń lub na zasadzie transportu aktywnego.
Że co?!?!

Xiri - widzisz różnicę między płynami we krwi, a tym co jest w nich rozpuszczone i zawieszone? Pewnie, że WODA, sole mineralne, i takie tam drobiazgi są normalnie wchłaniane. Ale wirusy są "troszkę" większe. Krew to nie jest jakiś jednorodny płyn, a błony komórkowe robią za całkiem sprawne filtry. Krew to mieszanina.

Edit: A, zapomniałbym. Gdyby wchłanianie wirusów przez układ pokarmowy było realizowane, to zarażenie HIV następowało by także przez ślinę. A jak ktoś nie ma ran w ustach to jednak nie następuje.
Ostatnio zmieniony ndz, 23 lis 2008 22:41 przez kiwaczek, łącznie zmieniany 1 raz.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Wanderlej

Post autor: Wanderlej » ndz, 23 lis 2008 22:41

Monsterrat co do profiri oczywiście są różne jej symptomy, te najbardziej skrajne, w stadium ,,głodu" objawiają się właśnie chęcią picia krwi oraz samookaleczaniem. Tutaj chyba zachodzi podobieństwo do osób cierpiących na niedobór bodajże wapnia - zajadają się kredą, tak jak mój były nauczyciel od matematyki;).
Co do przełyku, to najwidoczniej w jakiś sposób zachodzi wchłanianie. Może złuszczanie nabłonka esophageal epithelium przełykowego?
Jakby nie było u Hoffman'a zauważono też na skutek dużych ilości wypitej krwi coś na kształt przełyk Barrett'a. No nie wie, nie wiem ale sprawdzę;)
Co do ,,wampirów" i innych wąpierzów to wyżej wymieniony kolega zanjący to środowisko mówił podobne rzeczy, które napisałeś Monsterrat np: znajomi jego, chłopak i dziewczyna będący w związku pili swoja krew (z nacięcia nad ramieniem). Ale mówił też o tych, których oni nazywają w swoim żargonie ,,łowcami". To takie ,,wampirki" które piją przypadkową krew, od przypadkowych ludzi np: na wampiriadach (polecam warszawski klub Tomba Tomba;). Nie wiem na ile w tym prawdy, ale tak mój znajomy ,,wampirek" prawił;)

Awatar użytkownika
Montserrat
Szczurka z naszego podwórka
Posty: 2053
Rejestracja: ndz, 17 gru 2006 11:43

Post autor: Montserrat » ndz, 23 lis 2008 22:46

No to szczęścia im na drogę, podobnie jak łowcom innych zgoła przyjemności. Zasada ta sama.

Niech się jakiś lekarz o tym przełyku wypowie, bo mnie do niego wchłanianie (na tyle duże, by mogło to zachwiać równowagę we krwi) jakoś nie pasuje.
"After all, he said to himself, it's probably only insomnia. Many must have it."

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 23 lis 2008 22:52

Kiwaczku

Mam doktorat z podobnych rzeczy, więc... wiem troszkę o tym, jak jest krew zbudowana, jakiej wielkości są jej poszczególne elementy i do jakiej wielkości cząsteczki są aktywnie transportowane przez błony. Więc nie bój żaby :)

Pomińmy te litry (czy 3, czy kubek, czy butelka po wódce), bo mi chodziło jedynie o imię i nazwisko osoby, na której przeprowadzono takie doświadczenie, a potem w testach na obecność antyciał HIV miała ona wynik ujemny.

Jeśli tak bardzo jesteś pewny swojej teorii, to pytam: czy sam, bez najmniejszego strachu, poddałbyś się takiemu doświadczeniu? Wyssałbyś krew ze skaleczenia chorego na AIDS?

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » ndz, 23 lis 2008 22:56

Oczywiście że bym się bał. To normalne i ludzkie. Ale czego to dowodzi? Sorki - demagogiczny argument.

Edit: Ale skoro już do doktoratu doszliśmy, to ja bym jednak poprosił, żebyś się konkretniej wyrażała. Bo na razie mamy znowu pomieszanie pojęć. Przeczytaj sobie to co cytowałem przez chwilę i pomyśl co ja tam wyczytałem, a nie to co chciałaś napisać...
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Harkonnen2
Fargi
Posty: 327
Rejestracja: sob, 11 cze 2005 10:19

Post autor: Harkonnen2 » ndz, 23 lis 2008 23:02

http://www.aids.gov.pl/files/wiedza/2_krew.pdf

cytuję:
Średnie ryzyko zakażenia w następstwie skaleczenia (zakłucia) narzędziem zanieczyszczonym zakażoną
HIV krwią wynosi 0,32%,
a wskutek kontaktu błon śluzowych z zakażoną krwią 0,03%.
Przełyk, żołądek, usta - może biologiem nie jestem, ale wszędzie są błony śluzowe. 0,03% to dość bezpieczne. Nest'ce pas? (pardon my bad french) :)
Aah! I see you have the machine that goes 'ping'. This is my favourite. You see, we lease this back from the company we sold it to, and that way, it comes under the monthly current budget and not the capital account.

Xiri
Yilanè
Posty: 3950
Rejestracja: śr, 27 gru 2006 15:45

Post autor: Xiri » ndz, 23 lis 2008 23:04

Zapomnijmy o tych profesorach, magistrach, doktoratach, robotnikach i uczniach (padło to tak wielkim marginesem, w sumie niepotrzebnie, bo zaraz będą jakieś wyobrażenia...), bo tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia papierkowe wykształcenie, lecz posiadana wiedza. Przynajmniej dla mnie.
Widzę, że nie zrozumieliśmy się w niektórych momentach przez skróty myślowe.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6067
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » pn, 24 lis 2008 07:55

Już się Xiri nie kryguj :)
Wiadomo po co się używa takich "argumentów" ;)

No to skoro emocje Ci troszkę opadły to rozwiń tezy które postawiłaś:
1 - człowiek nie trawi wirusów.
2 - spożycie krwi zarażonej (bez podawania ilości) jest jednoznaczne z zarażeniem. Jednoznaczne. Użyłaś znaku "=".
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 24 lis 2008 08:07

Xiri pisze:Kiwaczku
Mam doktorat z podobnych rzeczy, więc...
Xiri, gratulacje! Pomimo jeszcze paru sugestii, które pojawiły się w innych Twoich postach, jednakowoż albowiem miałem Cię za inteligentną bardzo, ale piętnastolatkę. Albo jesteś genialnym dzieckiem, albo się myliłem, za co gratulacje.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 24 lis 2008 08:09

Harkonnen2 pisze:
Średnie ryzyko zakażenia w następstwie skaleczenia (zakłucia) narzędziem zanieczyszczonym zakażoną
HIV krwią wynosi 0,32%,
a wskutek kontaktu błon śluzowych z zakażoną krwią 0,03%.
Przełyk, żołądek, usta - może biologiem nie jestem, ale wszędzie są błony śluzowe. 0,03% to dość bezpieczne. Nest'ce pas? (pardon my bad french) :)
Czy tam opisano metodologię badań, czy to tylko statystyka z wywiadu u zarażonych?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
inatheblue
Cylon
Posty: 1108
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 16:37

Post autor: inatheblue » pn, 24 lis 2008 08:31

Mont, każda wiedza warta swojej ceny jest wchłonięta radośnie metodą książkową :) Albo osobiście wydobyta z trzewi Wszechświata, że tak bąknę patetycznie. To czego nas uczą na studiach (każdych) to zadatek i gotowizna.
To pomoralizowałam.
Flamenco: to tylko raport rządowy, nie ma nic a propos metodologii czegokolwiek, trzeba by przejrzeć prace.

ODPOWIEDZ