O nauce historią zwanej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 01 gru 2008 16:12

Małgorzata pisze:Konkret, Atso, konkret. To, co mówisz, jest ogólnikiem, który nie ma dla mnie żadnego przełożenia na pojęcie, do czego mi się historia może przydać.
Wprawdzie to nie do mnie, ale spróbuję odpowiedzieć. Otóż historia nie ogranicza się do Wielkich Wydarzeń na szczytach władzy lub w pracowniach genialnych artystów. Na historię składają się wszelkie wydarzenia zawarte między Wielkim Wybuchem a ułamkiem sekundy przed teraźniejszością. Owej teraźniejszości zaś nie znamy. Znamy tylko przeszłość. I jeżeli cokolwiek chcemy uzasadnić, argumentów szukamy w przeszłości. Trafność zaś owych argumentów (za wyjątkiem może całkowicie abstrakcyjnych, dotyczących logiki, matematyki lub cybernetyki) zależy od naszej znajomości historii. Im jest ona lepsza, tym dla nas lepiej. Im gorsza - tym gorzej.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pn, 01 gru 2008 16:26

No i dobrze, niech sobie będzie od wybuchu (dużego) po teraźniejszość. Nie zaprzeczyłam definicji historii żadnej. Chcę jedynie zobaczyć to w wycinku praktycznym i jednostkowym, Marcinie R. => że ktoś doświadczył konkretnie w danej chwili czegoś. Przeżył coś, co jest dowodem na stwierdzenie, że magistra vitae.
Znaczy, chcę zobaczyć, że historia była nauczycielką jednego osobnika w jakimś momencie jego życia.

A na razie otrzymuję definicje lub wrażenia. Definicje przyjmuję, bo nie stosuję, a wrażenia mam diametralnie odmienne. Szukam z ciekawości.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » pn, 01 gru 2008 16:39

Nie wiem, czy taki przykład się znajdzie. Dlaczego? Ponieważ historia to, powiedziałbym, sama informacja (oczywiście upraszczam, ale zaraz podam powód).

Z informacji należy jeszcze chcieć i umieć korzystać. Tak zatem, aby nauka owa miała miejsce, potrzebnych jest, jak sądzę, więcej składowych. Przede wszystkim nawyk sięgania do tradycji/wiedzy historycznej, poznawania jej. Po drugie - narzędzia pozwalające na analizę zdarzeń, ich porównywanie, prekognicję (narzędzia socjologiczne, antropologiczne, psychologiczne, ekonomiczne, etc.).

Tak i uważałbym zdolność do korzystania z historii jako "nauczycielki życia" za obszar bliski interdysplinarności. A to oznacza rozmyte granice...

Awatar użytkownika
Atsa
Mamun
Posty: 177
Rejestracja: pt, 31 paź 2008 15:39

Post autor: Atsa » pn, 01 gru 2008 16:44

Hmm... nie wiem, Małgorzato, czy to uznasz, ale mam coś takiego.
To było kilka lat temu. Musiałam napisać opowiadanie. Stwierdziłam sobie, że napiszę coś z królem itd. itp. Potrzebowałam opisać śmierć w jakiś okropny sposób, a nie chciałam by było to coś w stylu "ściął jej głowę mieczem". To zajrzałam głęboko w mój umysł by znaleźć coś odpowiednio okrutnego, a że już nie raz czytałam, widziałam, słyszałam
o średniowiecznych torturach to wzięłam coś stamtąd żeby było realistycznie.
Znajomość historii pomogła mi napisać opowiadanie.
Może być?
Jakbym sobie poprzypominała to pewnie by się coś jeszcze znalazło.
Nieokiełznany wulkan imaginacji.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 01 gru 2008 16:48

Małgorzata pisze:Znaczy, chcę zobaczyć, że historia była nauczycielką jednego osobnika w jakimś momencie jego życia.
W takim razie dwa przykłady, jakie przyszły mi akurat do głowy:

1. Znam ludzi, których pamięć o powstaniu warszawskim 1944 roku (lub podobnych wydarzeniach) skłaniała do sprzeciwiania się jakimkolwiek zbrojnym działaniom przeciwko komunistom w czasach PRL-u. Z pewnością dominacja tego rodzaju poglądów przyczyniła się do pokojowego przejścia od dyktatury do demokracji na przełomie lat 80-tych i 90-tych.

2. W 1997 roku wysłuchałem expose premiera Buzka, w którym powiedział: "Wzięliśmy władzę, żeby oddać ją ludziom". I pewnie będziecie się śmiać, ale wówczas mu uwierzyłem. Obecnie, dokładniej znając dzieje zarówno tego rządu, jak też jego poprzedników i następców, mniej jestem skłonny do takiej naiwności.

EDIT: 3. Wszelkie stwierdzenia w rodzaju: ta książka jest dobra, ten autor mi się nie podoba oparte są na znajomości Twojej osobistej historii, a mianowicie pamięci o Twoich lekturach tej książki lub dzieł tego autora.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » pn, 01 gru 2008 17:18

Małgorzata pisze: Znaczy, chcę zobaczyć, że historia była nauczycielką jednego osobnika w jakimś momencie jego życia.
a w jakim zakresie rozumiesz tę historię?
bo kiedy jeszcze pracowałam (min. innymi zamawiałam sporo towaru) to opierałam się na historycznych danych sprzedaży i historii zachowań konsumentów... i analiza właśnie historii (choć w tym wypadku bardzo malutkiego jej kawałka) bardzo wiele mnie nauczyła i sprawiła, że nie popełniłam wielu prostych błędów właściwych początkującym w branży :)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 01 gru 2008 17:22

Bardzo dobry przykład Keiko. Możemy go dodać jako punkt czwarty. :)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 01 gru 2008 18:48

Małgorzata pisze: Chcę jedynie zobaczyć to w wycinku praktycznym i jednostkowym, Marcinie R. => że ktoś doświadczył konkretnie w danej chwili czegoś. Przeżył coś, co jest dowodem na stwierdzenie, że magistra vitae.
Otóż ja jako dziecko znalazłszy się w określonym momencie historycznym (zgodnie z tą definicją) doświadczyłem ahistorycznego traktowania, co skłoniło mój umysł ku osobistemu cierpieniu. W następnych latach mogłem historycznie obserwować, jak te wypadki rzutują na różne inne momenty historyczne, tym razem mojego życia. Takoż, kiedy historia zatoczyła koło, okazało się, że akurat osiągam pewną samodzielność i znowu wydarzenia historyczne kształtowały mój światopogląd oraz możliwości spędzania wolnego czasu i nie tylko. I tak aż do dziś. W efekcie jestem, kim jestem - nie do końca zadowolony z efektu, ale też nie widzę powodu do rozpaczy. Z pewnością jednak byłbym inny, gdyby te momenty historyczne wydarzyły się kiedy indziej, lubo ja byłbym starszy abo młodszy. Znakiem tego historia wpłynęła na moje życie stając się jednym z magistrów, którzy mię kształtowali.

Opowieść jest ogólnikowa, w końcu nie mogę tak sobie opublikować na guglu najciekawszych fragmentów życiorysu, dzięki którym już niejedną flaszkę na krzywulca obaliwszy.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Lord Ultor
Posty: 4541
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 02 gru 2008 12:54

Mogę taki malutki offtopiczek? Malutki, naprawdę. Otóż Sting ma taką bardzo fajną piosenkę pt. "History will teach us nothing" - a tu jej tekst. I już mnie nie ma.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 02 gru 2008 14:58

"Know you human rights
Be what you come here for"


Powiedział Sting do umierającego z głodu niewolnika budującego Biełomor-Kanał...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 3397
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 05 gru 2008 11:54

Myślę, że szukając przykładów, tudzież wykazując że ich nie ma (Margot) możemy popełniac spory błąd.

Było jakieś zdarzenie historyczne, poprzedzone innymi zdarzeniami. Wtopa, straszne wydarzenia itd. Mija 50 lat i widzimy jak przy podobnym zbiegu wydarzeń znów decydenci popełniają ten sam błąd i znów mają miejsce takie straszne wydarzenia.
A jeśli w jakimś momencie decydenci wzięli pod uwagę zbierzność symptomów i zadziałali inaczej? Straszne wydarzenia nie nastąpiły. Nie ma efektu, nie widać go po prostu...

Przykład. Polityka ustępstw międzynarodowych wyniosła w Niemczech do władzy szaleńca i NSDAP. Była wojna i tak dalej. Później przez kilkadziesiąt lat mogliśmy obserwować w mniejszej skali postępowanie sceny międzynarodowej wobec innych szaleńców, znów ustępstwa, brak zdecydowanej reakcji itd. I znów wojny i ludobójstwa.
Ale tam gdzie scena międzynarodowa dostrzegła analogię, była twarda i neiustępliwa względem szaleńców, tam nie udało im sie przejąć władzy, nie było wojen, ludobójstw itd. Ale tego nie widać co? Bo nie było...

Baron13 pisze nam tu o pamięci historycznej. Pozwolę sobie to nazwać inaczej - świadomość historii. I poprzez analogię: ludzie i zwierzęta mają świadomość, ale ludzi od zwierząt odróżnia świadomość posiadania świadomości. Tak samo, moim zdaniem, kulturę rozwiniętą od kultury zacofanej odróżniać będzie posiadanie świadomości własnej historii (między innymi).

Ale historia to nie tylko to czego nas uczą w szkole (historia w makroskali). Historia istnieje też w skali mikro i jest to po rpostu doświadczenie życiowe pojedycznego osobnika. Czym się różni dorosły od dziecka? Oczywiście, mózg dziecka jest zbudowany tak, że nie jest zdolny do pewnych rzeczy, ale porównajmy mózg nastolatka i dorosłego. Tym co je zdecydowanie odróżnia jest doświadczenie, czyli inaczej posiadanie tej historii w skali mikro. Żyjesz Małgorzato już kawałek czasu i dzień po dniu, świadomie lub nie, korzystasz z własnej historii, z własnych doświadczeń. To raz. Dwa - historia w skali mikro jest silnie warunkowana historią w skali makro, w szkole się jej uczymy, po szkole ją widzimy, czytamy o niej w prasie, widzimy hostorię w telewizji. Historia mikro kazdego z nas staje się silnie nasycona historią makro i powstaje nasz światopogląd. Człowiek ograniczony, nie posiadający zaintereseowania tym co go otacza, mało czyta (tylko prasa brukowa), ogląda wybiórczo (tylko rozrywka), jego światopogląd nie ulega takiemu wykształceniu. Jego mikro historia nie nasyca się historią makro, nie jest on w stanie nawet nieświadomie korzystać z dobrodziejstw tej nauki.
Światopoglad i doświadczenie życiowe. Podstawy zycia każdego dorosłego.
Nie zgodzisz się ze mną, Margot?

Szukanie przykładów na sytuacje gdy znajomość hostorii wpływa na nasze życie nie jestbynajmniej próżne, ale jest trudne. Choćby dlatego, że często nie widać symptomów takiego udanego odniesienia się do wiedzy historycznej, zaś w skali mikro - bo często korzystamy z tej historii nie uświadamiając sobie tego.
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 05 gru 2008 12:53

Czytając posty w tym wątku, zaczynam rozumieć jedną rzecz. Tu nie chodzi o poglądy, zainteresowania, wiedzę. To, czego nie rozumiem tak naprawdę, zasadza się w sposobie myślenia.

Napisałam to wcześniej:
Mam za sobą (ciach!) pojmowanie czasu, jako stałej teraźniejszości.
Marcin R. zdefiniował natomiast dla mnie historię.
Otóż historia nie ogranicza się do Wielkich Wydarzeń na szczytach władzy lub w pracowniach genialnych artystów. Na historię składają się wszelkie wydarzenia zawarte między Wielkim Wybuchem a ułamkiem sekundy przed teraźniejszością. Owej teraźniejszości zaś nie znamy.
Zgadzam się w całej rozciągłości z definicją, za wyjątkiem ostatniego stwierdzenia. Ponieważ wszystko, co znam ja, to właśnie teraźniejszość. :P

I myślę, że tu jest przysłowiowe truchło zwierzęcia pogrzebane. Baron wspomniał o pamięci/myśleniu historycznym, Kruger - o świadomości historycznej. Nie mam tej pierwszej, mam tę drugą o tyle, że wiem o istnieniu historii. Owszem, korzystam z zasobu historyczno-literackiego, głównie komparatystycznie, a zatem - raczej nie w ujęciu historycznym => najczęściej do stwierdzenia, że to już było, Autorze, kopiujesz z...
Doświadczenie? Doświadczenie trudno mi nazwać historią. Jeżeli wszystko, co wyrażamy czasem przeszłym jest historią, to tak, mam historię i posiadam świadomość historyczną, zatem myślę historycznie? Nie jestem pewna...

Znaczy, nie wiem, czy się zgadzam, czy się nie zgadzam. Każdy pewnie będzie miał tu inne podejście, jak inne są style i sposoby myślenia, czy gusta choćby. Zapewne zatem źle sformułowałam kierunek dyskusji, ale... Ale fajna dyskusja wychodzi tak czy inaczej. :))))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1738
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 05 gru 2008 14:09

Małgorzata pisze:Ponieważ wszystko, co znam ja, to właśnie teraźniejszość. :P
Nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem. Z teraźniejszości możesz co najwyżej otrzymywać rozmaite bodźce: wzrokowe, dotykowe, smakowe itp. Oczywiście należy wziąć poprawkę na różnicę między czasem wysłania sygnału, będącego dla nas bodźcem, a momentem jego dotarcia do naszych zmysłów, ponieważ jednak w naszym najbliższym otoczeniu jest ona niewielka - w przypadku bodźców świetlnych niemal natychmiastowa nawet wówczas, gdy sygnał został wysłany z odległości kilku tysięcy kilometrów - możemy uznać, że bodźce faktycznie docierają do nas z teraźniejszości. Problem jednak w tym, że same bodźce nic nam jeszcze nie mówią o rzeczywistości. Aby tak się stało, musimy poddać je w mózgu obróbce: dokonać ich analizy, klasyfikacji oraz stwierdzić powiązania między nimi. Światło odbite od budynku, który widzę teraz przez okno, a które wpadło do moich oczu i pobudziło impulsy elektryczne w nerwach prowadzących do mojego mózgu, nie powiedziało mi, że ta spostrzeżona przeze mnie plama świetlna jest domem. Powiedział mi to mój mózg, w którym zarejestrowana jest kategoria "dom" (wraz z mniej lub bardziej precyzyjną jego definicją), dzięki czemu owa plama świetlna mogła zostać przyporządkowana do tej kategorii. Podobnie jest z powiązaniami między elementami rzeczywistości: Jeżeli gotujemy wodę (i jesteśmy dostatecznie blisko poziomu morza) będziemy oczekiwać, że zagotuje się ona po osiągnięciu stu stopni Celsjusza. Ale konstatacja ta nie wynika z oglądania przez nas gotującej się wody, lecz z naszego doświadczenia (podbudowanego wiedzą wyniesioną ze szkoły). Widziany przez nas obraz teraźniejszości ukształtowała więc przeszłość - indywidualna (nasza wiedza i doświadczenie), społeczna (język, za pomocą którego opisujemy rzeczywistość; rozmaite, kulturowo uwarunkowane wzory jej opisu - pewne społeczności nie rozróżniają na przykład barw niebieskiej i zielonej) i gatunkowa (sposób w jaki odbieramy i przetwarzamy bodźce zależy od budowy naszego mózgu, który w znacznej mierze odziedziczyliśmy po zwierzętach; nasz małpi w znacznej mierze mózg wpływa też na nasze dążenia - wybór tego, co w swoim otoczeniu uznajemy za ważne - gdy poszukujemy na przykład własnego miejsca w hierarchii społecznej).

Znamy więc tylko przeszłość - ona mówi nam, który ze spostrzeganych elementów rzeczywistości jest ważny, do jakich kategorii mozna go zaliczyć i jak jest powiązany z innymi elementami. Oczywiście może się zdarzyć, że między naszymi - wynikającymi z przeszłych zdarzeń - oczekiwaniami a teraźniejszością pojawi się sprzeczność (przyjaciel, po którym spodziewaliśmy się określonego zachowania, postąpi inaczej; woda na dużej wysokości zagotuje się w niższej temperaturze i nie będzie nadawała się do zaparzenia herbaty; upuszczony kamień, zamiast spaść na ziemię, wzniesie się do góry), każdy jednak taki przypadek będzie dla nas bolesny - wielu po prostu nie zauważy tych faktów, a inni, bardziej spostrzegawczy, będą potrzebowali na to dłuższego czasu (jeszcze dłuższego, gdy będą próbowali przekonać o prawdziwości nowego spostrzeżenia innych ludzi, co jest niezbędne wobec faktu ludzkiej omylności).

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 05 gru 2008 14:22

Powiedz mi, Marcinie, jak widzisz/słyszysz/czujesz czas. Nie definiuj go za mnie dla mnie. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Atsa
Mamun
Posty: 177
Rejestracja: pt, 31 paź 2008 15:39

Post autor: Atsa » pt, 05 gru 2008 14:33

Widzę, że dyskusja zeszła na dość dziwne tory. Teraz będziemy dyskutować o tym czy to co w danej chwili słyszymy jest teraźniejszością czy historią.
Teoretycznie to co właśnie piszę już jest historią, ale czy będę to nazywać historią? Nie sądzę.
Na tym etapie rozmowy myślę, że musimy rozróżnić czy chcemy mówić o historii jako nauce czy o historii jako o każdym wydarzeniu, które wydarzyło się przed tą sekundą, bo bez tego nigdy nie dojdziemy do żadnych wniosków.

Napiszę coś jeszcze, ale lecę na konkursik. ;P
Trzymajcie kciuczki ;)
Nieokiełznany wulkan imaginacji.

ODPOWIEDZ