O nauce historią zwanej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 05 gru 2008 14:44

Ale czy to jest historią naprawdę? Odkąd się zaczyna historia? Zapytałam już wcześniej, czy wszystko, co wyrażone czasem przeszłym, to historia, czy nie?

Marcin R. zdefiniował to w ten właśnie sposób. :P

Wbrew pozorom, kwestia czasu jest chyba istotna dla rozumienia historii, prawda?
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » pt, 05 gru 2008 14:45

Psychologa tu trzeba, IMO, bo granica tego, co jest dla nas (naszego umysłu) teraźniejszością została AFAIK ustalona, tylko nie pamiętam, na ile sekund/minut wstecz.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Kruger
Zgred, tetryk i maruda
Posty: 4535
Rejestracja: pn, 29 wrz 2008 14:51
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Kruger » pt, 05 gru 2008 15:15

Ha! Nie mieszajmy dwóch systemów myslowych (jak by powiedział prezes Ochódzki).
Rozgraniczenie przeszłość-teraźniejszość mało się ma do historia-nie_historia.
Bo choć historia to niewątpliwie fakty przeszłe, to jednak nie wszystkie fakty przeszłe to historia.
Historia to wydarzenia. Wydarzenia, traktowane psychologiczne, tj. z punktu widzenia. To na co patrzymy jako na wydarzenia przeszłe jest historią.
Namieszałem? Chyba nie...
"Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek obejrzy, a już zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać." W. Wharton
POST SPONSOROWANY PRZEZ KŁULIKA

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Klapaucjusz
Posty: 2021
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pt, 05 gru 2008 15:19

Powiedziałaś Małgorzato, że znasz tylko teraźniejszość. Pokazałem Ci więc, że jest to prawda o tyle tylko, o ile pozwoli Ci na to przeszłość.

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 241
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » pt, 05 gru 2008 15:20

Małgorzata pisze:Ha! Właśnie dlatego gardzę historią. Piszą ją ci, którzy przeżyli, by opowiedzieć. I zwycięzcy. W imię celów (oczywiście, wyższych, zawsze wyższych). Tak lepiej zakamuflowana forma reklamy, może długofalowy PR.
Nie przypominam sobie, abyśmy się czegoś nauczyli z historii (oprócz mniej lub bardziej obowiązkowych dat, ale jakie to ma znaczenie?).

To, co Dablju zalinkował, jest tylko potwierdzeniem, że historia jest formą przekazu reklamowego (propagandowego, pr-owskiego lub zwykłego spota, bez różnicy). No, a szczególnie dobrze to widać, kiedy historię się uśrednia.

Wiecie, to jak reklamy proszków do prania...
Małgorzato Gadulissimo, do tej pory miałem Cię za wielce rozsądną forumowiczkę, przedstawicielkę władzy...
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 05 gru 2008 15:38

E, tam, zaraz muszę być rozsądna... Władza musi mieć swoje narowy, Emigrancie, inaczej zabawy nie będzie. :P

Marcinie, nie pokazałeś, ponieważ zdefiniowałeś teraźniejszość dla mnie, a moja teraźniejszość obejmuje znacznie więcej niż ułamek sekundy (czy czegoś), w którym docierają do mnie doznania zmysłowe.
Twoja definicja historii skłoniła mnie do zadania innych pytań, machnięcia ręką na przykłady potwierdzające, etc.
Bo wychodzi, że wszystko, co się zdarzyło, jest historią. Jeżeli tak - to z mojego punktu widzenia historii po prostu nie ma. :P

edit: Kruger chyba zaczyna mi lepiej klarować kwestie historyczne...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 241
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » pt, 05 gru 2008 20:19

Małgorzata pisze:E, tam, zaraz muszę być rozsądna... Władza musi mieć swoje narowy, Emigrancie, inaczej zabawy nie będzie. :P
No, faktycznie, jak władza zaczyna mieć narowy to zaczyna być... ciekawie. Zaprzeczyć nie można. :)))

PS. Te znaki na końcu tekstu, to śmiech, nie skrzela.
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Olaf
Wujcio Cleritus
Posty: 760
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:44

Post autor: Olaf » sob, 06 gru 2008 13:33

Historia to ludzie. Nie daty, wydarzenia, tylko ludzie. Olaf Tryggvasson, wielki król norweski, który wprowadził chrześcijaństwo w Norwegii i Islandii, wcześniej najeżdżał ze Svenem Duńskim Anglię. Jeszcze wcześniej chronił się na dworze kijowskim i poznańskim. W Poznaniu zakochał się w siostrze Mieszka I, Świętosławie, znanej pośród Skandynawów jako Matka Królów Pólnocy, Sigryda Storrada. Z myślą o niej podobnież zginął Tryggvasson w wielkiej okrętowej bitwie około roku tysiącznego u brzegów Pomorza Zachodniego. To jest historia. Historia człowieka. A że przy okazji został królem, to tak po drodze. Kiedy patrzę na historię, to zawsze przed oczyma mam małego, nic nie znaczącego ludzia, który widzi jak "dzieje się" historia. I czasami bierze czynny udział w historii.
Twardy, kruchy i pozbawiony życia. (by Dabliu)

Dziękuję wszystkim za pomoc mojemu menelowi! I proszę o kolejne datki:p

Awatar użytkownika
emigrant
Pćma
Posty: 241
Rejestracja: wt, 11 lis 2008 20:26

Post autor: emigrant » sob, 06 gru 2008 14:25

Masz, Olaf, rację, ale historia to TEŻ daty, nie ma się co oszukiwać. Bez ich znajomości nie zrozumiesz wielu procesów historycznych. Trzeba, niestety wiedzieć, co było najpierw, a co potem. Trudno.

PS. Raczej wątpliwe, czy Tryggvesson, kiedy ginął pod Svoldern( Zwłodziem), myślał o Sigrydzie. Ale nie przejmuj się, to tez moja ulubiona postać. Sagę o jarlu Broniszu się czytało, nie?
Indianin uzbrojony był w uk i tą mahawkę.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23431
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » sob, 06 gru 2008 18:13

Olaf pisze:Historia to ludzie. Nie daty, wydarzenia, tylko ludzie. Olaf Tryggvasson, wielki król norweski, który wprowadził chrześcijaństwo w Norwegii i Islandii, wcześniej najeżdżał ze Svenem Duńskim Anglię. Jeszcze wcześniej chronił się na dworze kijowskim i poznańskim.
Sam widzisz, że bez chronologii ani rusz:-).
Oczywiście daty nie powinny przesłaniać ludzi - tu masz rację. A wydarzenia... Kto by pamiętał o ludziach, gdyby nie ich udział w wydarzeniach?
Wiem, banał.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Gesualdo
Klapaucjusz
Posty: 2011
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » wt, 09 gru 2008 16:09

Historia to daty i ludzie/wydarzenia.
Punkt w czasoprzestrzeni można zdefiniować minimum czterema zmiennymi. Trzy dotyczą przestrzeni i jedna czasu. Daty określają tę ostatnią.
Czytając poprzednie posty, zastanawiam się, czego właściwie dotyczy dyskusja? Jedni sprzeczają się, kiedy zaczyna się czas przeszły, a kiedy teraźniejszy. Jest taka teoria, że czasu teraźniejszego w ogóle nie ma, ale to taka mała dygresja. Myślę, że mówiąc „historia” często mamy na myśli wydarzenia, które możemy ocenić z perspektywy czasu. Jest to rzecz bardzo względna, no bo kiedy właściwie pojawia się ten moment? No ale trudno. W końcu historia należy do nauk humanistycznych, więc nie ma sensu spierać się o takie rzeczy. Wpierw ustalmy, o czym w ogóle rozmawiamy, a później rzucajmy argumentami. Bitwa pod Grunwaldem to dla mnie historia, ale np. wczorajsze przemówienie premiera – nie. Należy to do mojej obecnej rzeczywistości – otwartego epizodu, dziejącego się na moich oczach. Chyba że umówię się z rozmówcą i przyjmę to za historię.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

strix
Sepulka
Posty: 32
Rejestracja: wt, 16 gru 2008 14:48

Post autor: strix » pt, 19 gru 2008 18:44

To prawda, wszystko jest względne.
Osobiście jestem zafascynowana historią tak samo jak literaturą. Z obu można wysnuwać wnioski, uczyć się na ich podstawie. W historii interesują mnie przede wszystkim ludzie - nie tylko bohaterowie konkretnych wydarzeń, ale też ci, którzy tą historię spisali (na zasadzie: czego Gall Anonim nie napisał o śmierci biskupa Stanisława). A ponieważ punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, nie ma sensu poszukiwanie jednej jedynie słusznej "prawdy historycznej". Należy porostu wyciągać wnioski z opowieści (prawdziwych historycznie czy nie - tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić). Temu służyły kiedyś mity i temu służy, moim zdaniem, historia. Pokazuje jakich błędów nie popełniać. A że jest zmieniana... To inna kwestia. Historycy mają moc, jakiej nie posiedli nawet bogowie - mogą zmieniać przeszłość.

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 19 gru 2008 18:57

Dociekać prawdy historycznej JEST sens. Lepsza nauka z wydarzeń niż z niuansów przekazu. Które pytanie ważniejsze;

Co się może stać z nami i naszymi dziećmi jeśli wybierzemy partię o programie XYZ?
czy
Jak historycy 22 wieku będą postrzegać wydarzenia które nastąpią w wyniku wybrania partii o programie XYZ?

Oczywiście odpowiedź na drugie pytanie może być ciekawa. Ale najważniejsze to wiedzieć co zrobić żeby (na ile to możliwe) za 40 lat nie zostać zastrzelonym, zbombardowanym i nie umrzeć z głodu.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17036
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 19 gru 2008 19:58

Ależ pierwsze z tych pytań nie ma znaczenia, ponieważ zadaje je sobie parę procent elektoratu rozumianego całościowo (czyli i tych, którzy głosują - nieważne, jak; i tych, którzy nie głosują).
A ponieważ demokracja jest statystyczna - decyzje podejmowane na podstawie znajomości historii są zaledwie niewartym wzmianki procentem. Pomijam, czy są to decyzje lepsze niż podejmowane na podstawie spojrzenia w fusy od herbaty czy otrzymania kiełbasy wyborczej. Te decyzje mają statystyczną przewagę. :P

Drugie pytanie natomiast winni sobie zadawać np. ci, którzy znajdą się u władzy - jak ta władza będzie kiedyś postrzegana (za pokolenie czy dwa). Kto chce się założyć, jak duża jest odpowiedzialność naszych polityków za władzę i jej wizerunek w przyszłych pokoleniach? Ba, wizerunek po skończeniu się kadencji?

Taaa... Moja prywatna niechęć do historii jest, jak myślę, dość częstym zjawiskiem. Choć zapewne niewielu się przyzna, bo to nie jest trendy. :P
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 19 gru 2008 20:05

Masy zmyślne czy bezmyślne nie ujmują strategicznego i etycznego sensu działania w odpowiednim kierunku. To tak jak z papierkiem rzucanym na ulicę czy inną psią kupą. Zasadniczo jeden papierek ulicy nie zaśmieci.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ