O nauce historią zwanej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » pt, 19 gru 2008 20:16

Olaf pisze:I czasami bierze czynny udział w historii.
Czasami? Ależ, Olafie! To nie historia tworzy człowieka, ale człowiek historię. Każdy człowiek. Tylko nie o każdym człowieku zostają pozostałości, po których można byłoby powiedzieć o owym człowieku chociażby tyle, gdzie mieszkał, czy jak się nazywał.

Czym byłyby miasta bez ich mieszkańców? A ile imion mieszczan zostało zapamiętanych, zachowanych w spisanej historii? Myślę, że niewiele. Czym byłyby państwa bez pracy chłopów na roli? Każdy z tych ludzi miał swoją historię, każdy przyłożył się swoim życiem do kształtu obecnego świata, w pewnym sensie.

Oczywiście - ważne jest określenie miejsca i czasu wydarzenia, bo to też ma wpływ, na podejmowane ludzkie decyzje. Bo nie każde wydarzenie mogłoby się wydarzyć w innym czasie, i innym miejscu. Bo też jest ważne, jakie możliwości "ruchu" mieli wtedy ludzie, którzy doprowadzili do tego wydarzenia.

Mówienie, że historia to tylko jedno zdanie - data, miejsce, imię, wydarzenie... Moim zdaniem jest krzywdzące wobec całej rzeszy ludzi, która żyła przed nami. Każdy, nawet ten, o którym historia nie wspomina bezpośrednio - jest jej częścią, bo bez niego, a nuż może by czegoś nie było? (Możliwe, że trochę przesadzam... ale gdyby mój ojciec nie rzucił szkoły i nie uciekł z domu na Śląsk, nie byłoby mnie na świecie. Przykład banalny, oczywiście - historia nie przepada za słowem "gdyby", ale jednak żeby lepiej poznać to co jest, można też i rozważać to, co się nie wydarzyło - ale było możliwe i wielce prawdopodobne. Jak np. to - że mój dziadek nie dostałby przepustki z jednostki na własny ślub i nie ożenił się z moją babcią tuż przed II Wojną Światową - 27 sierpnia 1939. Wtedy też efekt byłby taki, że nie urodziłabym się, bo nie byłoby mojej mamy)

Generalnie, kiedyś słyszałam taką teorię, że o historii można mówić wtedy, kiedy wydarzyły się wszystkie możliwe skutki danego wydarzenia. Tylko nie wiem, kto miałby decydować wtedy, których wydarzeń skutki już się wydarzyły...? i czy były to wszystkie możliwe.
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 19 gru 2008 20:26

Musielibyśmy czekać do takiego etapu istnienia wszechświata w którym nie mówi się już o zdarzeniach, bo cząstki elementarne się już nie zdarzają.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

strix
Sepulka
Posty: 26
Rejestracja: wt, 16 gru 2008 14:48

Post autor: strix » pt, 19 gru 2008 20:36

Albiorix pisze:Dociekać prawdy historycznej JEST sens. Lepsza nauka z wydarzeń niż z niuansów przekazu.

Miałam na myśli dociekanie prawdy historycznej li i tylko dla tej prawdy. Jeśli nic z jej poznania nie wyniknie (żadna nauka) to nie ma sensu. A uczyć można się zarówno na historiach prawdziwych jak i fikcyjnych.


wpis moderatora:
Gadulissima: Żeby nie było, że po tajniacku. To ja poprawiłam cytat. :P

Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » pt, 19 gru 2008 20:40

Przysłowie, że człowiek uczy się na błędach, moim zdaniem jest wierutnym kłamstwem. "Z historii człowiek może się nauczyć, że ludzie nic nie nauczyli się z historii" - to chyba Hegel powiedział, ale nie jestem pewna, czy on i czy dokładnie tymi słowy.
Nie wiem skąd się to w ludziach bierze, ale jakoś nie chcą się uczyć z błędów, zwłaszcza cudzych, widać wolą popełniać swoje własne :] Bo oczywiście, że z poznania prawdy historycznej wynika pewna nauka, ale jak uczniowie do bani, to nauczyciel nic nie poradzi ;)))
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » pt, 19 gru 2008 22:18

Swoisty paradoks, ponieważ jeżeli z historii się jednak człowiek nauczy, że niczego nie nauczy się z historii, to jednak czegoś się nauczy. Bardzo ładne.

Albiorix, ten jeden papierek czy psia kupa, co nie brudzi chodnika, bardzo dobrze pasuje do analogii statystycznej. To właśnie ci, którzy do decyzji używają historii. Większość, Albiorix. Średnia. I tak, to oni tworzą historię. :P

edit: Zapomniałam dodać: ta czarna masa, tłum bezmyślny, tę historię tworzy równie bezmyślnie, na czuja, mimochodem. Bez myślenia historycznego, cokolwiek to znaczy.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pt, 19 gru 2008 23:58

Wyobraźmy sobie roztwór wodny soli. To że wody jest więcej niż soli nie znaczy że;
-tylko woda wpływa na właściwości substancji.
-soli nie ma.
-roztwór ma smak czystej wody.
Jeśli jesteśmy solą w roztworze wodnym soli to mamy wpływ choćby na wyporność i rodzaj ryb :)

Tylko ludzie którzy biorą pod uwagę że można coś osiągnąć, coś osiągają.

Poza tym przeceniasz bezmyślność bezmyślnej masy. Owszem, przeciętny człowiek może i nie potrafi wypowiedzieć prawidłowego gramatycznie zdania, zrozumieć instrukcji ołówka i używa 200 słów, ale przeciętny człowiek uczył się historii i coś mu się kołacze.

Gdyby kandydat na prezydenta miał mały wąsik, włosy w bok i obiecał rozwiązać kryzys poprzez produkcję dział a budżet zasilić konfiskując majątki Żydów, niektórzy by skojarzyli i na niego nie zagłosowali.

Gdyby kandydat na prezydenta obiecał podbić Rosję za pomocą kawalerii z szablami, niektórzy by na podstawie wiedzy historycznej pojęli że to słaby plan i na niego nie zagłosowali.

Gdyby kandydat na prezydenta obiecał powrót do średniowiecza, ograniczenie edukacji do dwóch uniwersytetów i szkół parafialnych, reformę rolnictwa na trójpolówkę a administracji na system lenny, to niektórzy by skojarzyli że w średniowieczu nie było telewizji i Macdonalda i na niego nie zagłosowali.

A dlaczego? Dzięki świadomości historycznej! Świadomość historyczna mas jest tak dobra i silna, że tacy kandydaci nawet nie trafiają na listy wyborcze.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 gru 2008 00:12

Albiorixie, nie przeceniam bezmyślności bezmyślnej masy. Nie miałabym pracy, gdyby ta masa myślała. :P

Poza tym, niejeden fachowiec Ci powie, że właśnie w tłumie inteligencja spada. Ktoś nawet opracował wzór na inteligencję tłumu: liczebność tłumu/ jego średnia inteligencja*.

Tak naprawdę, masa czyniąca tłum jest znacząca. Nie chcę tu deprecjonować indywidualizmu, bynajmniej. Ostatecznie, na każde stado przypada lider (indywidualista), co je prowadzi. I może lepiej nie sprawdzajmy tego w kontekstach politycznych współczesnej Rzeczypospolitej, bo będzie wstyd dla tych, co twierdzą, że historia nas czegoś uczy.

Analogie są ładne. Ale zaciemniają obraz. Przebacz, ale analogia z roztworem soli to jeszcze nie argument. Zachowania społeczne nie przypominają zawsze procesów chemicznych, choć chemia odgrywa w nich znaczącą rolę.

_____
*No, dobra. Ten wzór, to taki żart jednego z psychologów.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 20 gru 2008 00:29

Nawet tłum odbiorców reklam się uczy. Nie jest to taki sam rodzaj inteligencji jak u człowieka bo nie jest to sieć neuronowa tylko konstrukcja hybrydowa sieci neuronowej i algorytmu genetycznego. Po 10-20 latach nauki masa nauczyła się na przykład że raczej nie należy wierzyć że sekretarz zmarłego króla Kongo chce przemycić przez ich konto 50 milionów dolarów odpalając za przysługę milion. Efektywność tego spamu spadła znacznie.
A czemu tłum nie nauczył się unikać najlepszego proszku? Bo nie ma takiej potrzeby - najlepsze proszki z reguły w istocie pomagają usunąć plamy.

Podaj mi proszę jakiś przykład na to że ludzie NIE uczą się historii.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 gru 2008 00:48

Albiorix pisze:Nawet tłum odbiorców reklam się uczy.
Wierz w to. Mnie bardzo odpowiada, że od lat mogę stosować te same sztuczki i nie wymyślać nowych. Naprawdę, nie zamierzam Cię wyprowadzać z tego przekonania. :P
Albiorix pisze:Podaj mi proszę jakiś przykład na to że ludzie NIE uczą się historii.
Dwója z historii wystarczy? Taką ocenę miałam na pierwszym semestrze. Na drugim wykładowca zaoferował tróję każdemu, kto będzie obecny na zajęciach i wykładach. Skorzystałam z oferty. Potem nie miałam historii i moje życie studenckie stało się pasmem sukcesów (stypendium rektorskie było tych sukcesów miarą).
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 20 gru 2008 01:40

Od lat? Tłum uczy się dziesięciolecia. A przy tym jeśli produkt który reklamujesz nie jest w porównaniu z konkurencją w branży wyjątkowo denny i szkodliwy, te czemu tłum miałby się uczyć nie słuchać Twoich reklam. Zbiorowa inteligencja masy uczy się co jest korzystne a co niekorzystne, kupienie proszku X zamiast Y albo dezodorantu A zamiast B nie jest jakieś zabójcze i nie ma dobrych powodów żeby tłum nauczył się omijać ten kamień.

Zadam Ci w takim razie kilka pytań które udowodnią że posiadasz solidną wiedzę i świadomość historyczną

1. Jaką religię wybrał Mieszko I dla swojego państwa:
a) Chrześcijaństwo
b) Voodoo
c) Animistyczny Szintoizm z elementami eklektycznego Buddyzmu Zen.

2. W bitwie pod Grunwaldem walczyli
a) Klony z robotami za pomocą laserów
b) Sowieci z Trojanami za pomocą katapult
c) Polacy i Litwini z Krzyżakami za pomocą mieczy i takich tam.

3. W monarchii głową państwa jest
a) Wilkołak
b) Krzysztof Ibisz
c) Król

4. Użycie broni atomowej może grozić
a) Śmiercią wielu ludzi i skażeniem terenu tam gdzie trafi bomba.
b) Przywołaniem Azathotha który natychmiast połyka układ słoneczny zabijając ludzkość i Marsjan.
c) Głośnym hukiem, jak petarda, i niczym więcej.

5. Wojny religijne zwykle kończą się tym że
a) Giną ludzie a relacje między wyznawcami walczących religii pogarszają się.
b) Biją się na pięści ale pod wieczór wyznawcy obu religii idą razem oglądać mecz i zostają przyjaciółmi.
c) Wyznawcy religii mniej prawdziwej nagle nawracają się i wszyscy żyją w harmonii lepiej rozumiejąc Boga.

6. Na podstawie historii państwa Azteków można domniemywać że składanie ofiar z ludzi jest;
a) Niezbędne. Inaczej słońce nie wstanie następnego dnia.
b) Najlepszym sposobem okazania szacunku swoim bogom a przy okazji jest dobre na czyraki.
c) Nieskuteczne przeciwko konkwistadorom i chorobom zakaźnym.

Jeśli umiesz odpowiedzieć na co najmniej połowę z tych pytań, oznacza to że owszem, nauczyłaś się czegoś o historii i korzystasz z tej wiedzy w lepszym rozumieniu świata.

edit: poprawka pytania.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 gru 2008 01:57

Jasne, oczywiście. Audiotele + estymacja na połowie wyników. Bardzo to miarodajne. Wstydziłbyś się, Albiorixie, tak prymitywną zagrywkę tu wrzucać. Doprawdy, to obraża nawet mój jednokomórkowy i prosty rozumek.

W reklamie siedzę praktycznie od jej zaistnienia w Polsce (tej komercyjnej wersji, nie propagandowej - na robienie propagandy byłam za smarkata). Policz sobie, ile to latek, Albiorixie.

I nie, z mojej perspektywy, która tłum rozumie konkretnie (jako wybrany target), a nie abstrakcyjnie - tłum się nie uczy przez dziesięciolecia. A powyżej - cóż, powyżej ludzie nie żyją, więc na setki liczyć nie będziemy.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » sob, 20 gru 2008 07:52

Fajne dwa monologi :) Jasne, że jeśli o reklamie, to jakie dziesięciolecia? Za dziesięciolecia to pewnie produkt reklamowany obecnie wyjdzie już dawno z użytku, zastąpiony przez jakieś nowe cudo. Tu bałabym się raczej dużego wpływu reklamy pantoflowej (ale spece o tym wiedzą, skoro naśladują ją w klipach reklamowych). Czyli właśnie anonimowa reklama skierowana do tłumu kontra osobiste doświadczenie kogoś nam znanego, które może przeważyć - ale to jest właśnie uczenie się na cudzych błędach, choć w krótszej perspektywie, niż historyczna.

A co do Albiorixowego "Tłum uczy się dziesięciolecia" - czemu wobec tego wybory najczęściej dają przewagę nie dotychczas rządzącemu obozowi, ale opozycji? Czy tłum nauczył się czegoś obserwując kilka lat rządów i w rezultacie zmienił zdanie?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 13:28

Albiorix pisze: 4. Użycie broni atomowej może grozić
a) Śmiercią wielu ludzi i skażeniem terenu tam gdzie trafi bomba.
b) Przywołaniem Azathotha który natychmiast połyka układ słoneczny zabijając ludzkość i Marsjan.
c) Głośnym hukiem, jak petarda, i niczym więcej.
No, tutaj odpowiedź nie jest taka oczywista. Baron zapewne może to wyłożyć mądrze, ale czytałem o takim zjawisku, kiedy bomba atomowa "skiśnie" i wtedy wydaje z siebie jeno pierd... Ale nie pomnę, tak mi tylko zaświtało bladym świtem na kacu...
Albiorix pisze: 5. Wojny religijne zwykle kończą się tym że
a) Giną ludzie a relacje między wyznawcami walczących religii pogarszają się.
b) Biją się na pięści ale pod wieczór wyznawcy obu religii idą razem oglądać mecz i zostają przyjaciółmi.
c) Wyznawcy religii mniej prawdziwej nagle nawracają się i wszyscy żyją w harmonii lepiej rozumiejąc Boga.
Tu można by znaleźć w historii przykłady na prawdziwość wszystkich twierdzeń - Albiorixie, tym się różni ideolo od prawdy, czyli niepodważalnych faktów.
Albiorix pisze: 6. Na podstawie historii państwa Azteków można domniemywać że składanie ofiar z ludzi jest;
a) Niezbędne. Inaczej słońce nie wstanie następnego dnia.
b) Najlepszym sposobem okazania szacunku swoim bogom a przy okazji jest dobre na czyraki.
c) Nieskuteczne przeciwko konkwistadorom i chorobom zakaźnym.
Najbardziej wątpliwą jest odpowiedź a), ale pozostałe są równoważne. Bo całkowicie oderwane od meritum. Napaść konkwistadorów jest tylko krótkim, choć znaczącym epizodem w historii państwa Azteków. Można by na przykład snuć hipotezy, że przez większą część historii państwa Azteków ofiary z ludzi skutecznie przyczyniały się do świtu dnia następnego, jednak później większa liczba ofiar w wojnach Kikujów z Masajami zmniejszyła istotność rytuałów azteckich, zatem, gdy konkwistadorzy przerwali łańcuch rytualnych ofiar, nie były one już faktycznie potrzebne, żeby słoneczko znowu wstało.
Albiorix pisze: Jeśli umiesz odpowiedzieć na co najmniej połowę z tych pytań, oznacza to że owszem, nauczyłaś się czegoś o historii i korzystasz z tej wiedzy w lepszym rozumieniu świata.
Myślę, że udowodniłem, że miałeś na myśli tylko swój świat, Albiorixie...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14516
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 gru 2008 13:31

Od dłuższego czasu próbuję zwrócić uwagę Albiorixa. No, błąd elementarny amatorów - ocena wg własnego punktu siedze...eeee.... widzenia. :P:P:P

No, i nawet audiotele nie zrobił dobrze. :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 20 gru 2008 14:49

Zwracanie mi uwagi na błąd amatorów oprócz pierwszego przypadku (gdzie wyraźnie napisałem że oceniam według siebie) to wyssana niczym adpersona i ucieczka od walki na argumenty. Następnym razem kiedy zechcesz zarzucić mi błąd amatorów rozpisz go na składowe;
Czy uważasz że ja uważam że tłum uczy się czegoś z historii jeno na podstawie tego że ja uczę się czegoś z historii?

Prosiłem o przykłady jakieś gdzie ludzkość NIE nauczyła się niczego z historii i powtórzyła złe praktyki lub pominęła dobre.
Teraz poproszę jeszcze o przykłady że tłum reklamożerców niczego się nie uczy. Bo z mojej wiedzy jest zgoła inaczej - response rate na piramidy finansowe, sekretarza któla Kongo i cudowną maść która leczy wszystko - spada. Z roku na rok spada też skuteczność wielkich kolorowych bannerów reklamowych na stronach, a to że w Firefoxie można je blokować to skutek, nie przyczyna. O skuteczności reklamy w TV, na budynkach i w gazetach nie wiem wiele więc się nie wypowiadam. Ale obstawiam że nie ma tam wiele do nauczenia się.

A quiz miał tylko pokazać że już uczeń podstawówki posiada potężną i praktyczną wiedzę historyczną i jak daleko mogłaby sięgać ignorancja u hipotetycznych ludzi całkowicie tej wiedzy pozbawionych. I jakie mogłyby być konsekwencji.
Tylko dzięki świadomości historycznej w naszej polityce wybieramy między mętną ale w sumie demokratyczną pseudolewicą i mętną ale w sumie demokratyczną pseudoprawicą a nie między Arcymagiem Zbigniewem zdolnym uleczyć kraj pozytywną energią, Księciem Stefanem prowadzącym wojnę podjazdową z Czechami za pomocą kawalerii i Bogiem Imperatorem Zdzichem który proponuje porządek, rządy silnej ręki i nabicie wszystkich złych ludzi publicznie na pal.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ