O nauce historią zwanej

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 20 gru 2008 14:59

Albiorix pisze:Z roku na rok spada też skuteczność wielkich kolorowych bannerów reklamowych na stronach, a to że w Firefoxie można je blokować to skutek, nie przyczyna.
Pytanie: czy spada na skutek "opatrzenia się" (zobojętnienie na powtarzające się bodźce, pogoń za nowością, etc.) czy dlatego, że Publiczność nauczyła się czegoś...?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 15:00

Albiorix pisze: Prosiłem o przykłady jakieś gdzie ludzkość NIE nauczyła się niczego z historii i powtórzyła złe praktyki lub pominęła dobre.
O to łatwiej. Na przykład ostatnio obejrzałem bardzo ciekawy reportaż zeitgeist (dostępny na youtube, szukaj "zeitgeist pl", to będzie z polskimi napisami). Później trafiłem na Zeitgeist Addendum, który w pierwszej połowie był jeszcze ciekawszy. Niestety, w drugiej połowie okazało się, że firmuje on osoby, które pomimo wyraźnie znakomitej znajomości historii niczego się z niej nie nauczyły. Albowiem postanowiły wykreować kolejną ideolo a'la socjalizm utopijny, zaproponować generalną przemianę mentalności człowieka, Człowieka i ludzkości poprzez przemianę czynników zewnętrznych (konkretnie - likwidację mamony i związanych z nią zjawisk). Jak wiemy, poprzednie takie próby zmniejszyły gwałtownie ogólną liczbę ludzkości o ok. 15%. Nie będę spojlerował, bo myślę, że każdy miłośnik fantastyki powinien obejrzeć oba filmy i wyciągnąć z nich własne wnioski. Swoją drogą, internet jest pełen literackich inspiracji...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 20 gru 2008 15:01

Masa uczy się poprzez zobojętnienie na bodźce. Nie myśl o tłumie jako o zbiorze ludzi który myśli podobnie do pojedynczego człowieka, tylko jak o słabo zrozumiałej obcej cywilizacji w klimacie Solaris czy innego Ślepowidzenia, tylko nie obcej i nie całkowicie niepojmowalnej.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Post autor: Feline » sob, 20 gru 2008 15:10

Albiorix pisze:Masa uczy się poprzez zobojętnienie na bodźce.
O ile to jest nauka - taka, o jakiej tu mowa, czy wyciąganie wniosków z historii. Poza tym owszem - żywy organizm kierujący się zasadą przyjemności uczy się: bezwiednie modyfikuje reakcje na bodźce zgodnie z własnymi potrzebami (nawet tymi nieropoznanymi).

Tyle, że historia czy "lekcja historii" nie będą raczej miały wtedy wiele do rzeczy. Do takiej nauki nie potrzeba nawet świadomości, starczy odczuwanie.

Na marginesie: w socjologii tłum oznacza specyficzny typ grupy (wywodzony z publiczności), zatem wskazane byłoby mówić raczej o zbiorowości.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 20 gru 2008 15:19

Oczywiście że masa ludzka nie ma świadomości. Ma raczej inteligencję na poziomie prymitywnych ssaków, tyle że rozproszoną.

A mózg uczy się przez zmianę dodawanie/usuwanie/zmianę siły połączeń między neuronami. Mechanizm działania mózgu nie wymaga od poszczególnych neuronów żeby dobrze zrozumiały o co chodzi tylko żeby przesyłały prąd. Podobnie mechanizm nauki masy ludzkiej nie wymaga żeby choć jeden człowiek był świadomy zachodzących zjawisk, rozumiał je i opisywał z sensem.

Aczkolwiek kilka odrobinę świadomych jednostek na czele masy może dać naprawdę dobre efekty, np zbudować cywilizację.

& Flamenco: przykład do niczego. Ile krajów Europy ostatnio rzeczywiście przeszło rewolucję prowadzącą do utopijnego socjalizmu?
Bo socjalizm Francji czy Szwecji to jednak nie jest to samo (chociaż dla jakichś twardogłowych libertarian może i jest).
Mała grupka oszołomów o niczym nie świadczy, tak samo jak smarki w nosie nie dowodzą, że cały organizm jest wielkim glutem.

Edit:
Napisałbym opowiadanie o obcych postrzegających ludzkość jako rozproszoną inteligencję roju, umysłowość jednostek ignorując i deprecjonując. Ale ten pomysł wydał mi się tak banalny że napewno ktoś już tak napisał, tylko nie wiem kto :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 15:37

Albiorix pisze: & Flamenco: przykład do niczego. Ile krajów Europy ostatnio rzeczywiście przeszło rewolucję prowadzącą do utopijnego socjalizmu?
Bo socjalizm Francji czy Szwecji to jednak nie jest to samo (chociaż dla jakichś twardogłowych libertarian może i jest).
Mała grupka oszołomów o niczym nie świadczy, tak samo jak smarki w nosie nie dowodzą, że cały organizm jest wielkim glutem.
Albiorix: Przykład znakomity. Nie chodzi o socjalizm utopijny, ale o eksperymenta poprzedniego wieku z komunizmem, socjalizmem i narodowym socjalizmem, które narodziły się z tego samego przeświadczenia: że wystarczy zmienić człowiekowi warunki zewnętrzne i człowiek też się zmieni. W przypadku socjalizmów chodziło o zmianę metody dystrybucji dóbr. Eksperyment ten w różnych formach przeprowadzony (Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Hoszimin, Pol Pot, Kim Ir Sen et consortes) doprowadził do hekatomby za każdym razem.

Socjalizmy europejskie i amerykańskie rzeczywiście są czymś innym, albowiem mają one proweniencję w polityce Bismarcka - to wbrew pozorom on wymyślił i wprowadził pierwsze normy pracownicze, w tym czasu pracy, urlopu, standardów bezpieczeństwa, zakwaterowania i opłaty. Było to bezideololologiczne, twardzy polityk miał w tym swój cel. I tak samo jest z politykami zachodnimi i teraz. Robią socjalizm nie w imię socjalizmu, tylko jakichś tam (nie w temacie tego topika) celów.

Teraz obserwujemy wzmiankowaną grupkę oszołomów (a czymże był Marks, Engels czyli socjaliści "naukowi", czy wcześniejsi socjaliści utopijni?), która chce eksperyment powtórzyć, tylko z innymi założeniami wstępnymi. O to mi chodziło. Nie zrozumiałeś, albo za słabo znasz historię :-P
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 gru 2008 16:02

Ja tylko tak na szybciora w kwestii bannerów reklamowych. Że niby spada ich skuteczność. Od początku była niska. Nie zakładano, że internet będzie nośnikiem o dużym impakcie. Dlatego znalazł się w BTL (grupie mediów pod kreską, czyli wspomagających).

Znaczy, do bani dowód, że tłum się uczy przez zobojętnienie. Działania promocyjne oparte są wciąż o te same chwyty. Co zabawniejsze, te chwyty są nawet opisywane i wiedza ta dostępna jest ogółowi. Nie zmienia to faktu, że promocja działa. Najwyraźniej są rzeczy, na które tłum się nie zobojętnia.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 20 gru 2008 16:55

"Mały impakt i w ogóle BTL" to nie jest konkretna wartość. Na Internecie efektywność reklamy jest bardzo dobrze mierzalna. I efektywność bannerów względem ilości odwiedzin spada. Dlatego mamy coraz większe i coraz upierdliwsze bannery (by utrzymać efektywność starych, statycznych bannerów na górze strony) i dlatego rozwija się reklama kontekstowa w stylu Google AdWords/AdSense.

Ale na spadające zainteresowanie spamem mailowym z systemami łatwego zarabiania wielkiej kasy nie masz już odpowiedzi. W ciągu kilkunastu lat efektywność tych spamów spadła podobno bardziej niż 10-krotnie. Po prostu głupota ludzka to zasób naturalny, bardzo cenny, łatwy w eksploatacji, ale wbrew pozorom (i Einsteinowi) nie jest to zasób nieograniczony. Złoża głupoty można wyczerpać i wtedy trzeba wiercić głębiej.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » sob, 20 gru 2008 17:16

Naginasz, Albiorix. Powtórzę: internet nie jest nośnikiem reklamy postrzeganym jako główny i mający silne działanie na target. Z założenia jest i był mało efektywny. Nic zatem dziwnego, że reklama będąca od początku mało efektywna, dalej jest mało efektywna.

Poza tym, korelacja statystyk wejść na stronę z efektami kampanii może mówi o jej efektywności, ale nie słyszałam o kampanii wyłącznie bannerowej. Zapewne takiej nie było, albo może nie było efektywnej? Albo przynajmniej dużej w aspekcie zasięgu?

Na poziomie nośników ATL wszystko gra (choć hierarchia graczy się zmienia), w kwestii kruczków promocyjnych również nic się nie zmieniło. Doprawdy, czemu miałabym się przejmować internetem i bannerami, skoro o wiele większy zasięg mam w zupełnie innych mediach. I o wiele większą siłę perswazji?

Myślisz, Albiorix, że reklama w necie jest taka tania przez przypadek? :P
(no, może już nie tak tania na paru liderowych portalach, ale w porównaniu z ATL - nadal są to niskie koszty działań).
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » sob, 20 gru 2008 18:04

Albiorix pisze:Prosiłem o przykłady jakieś gdzie ludzkość NIE nauczyła się niczego z historii i powtórzyła złe praktyki lub pominęła dobre.
Napoleon - polazł na Moskwę, zaskoczyła go zima. Nie pokonał Moskwy.
Hitler - polazł na ZSRR, zaskoczyła go zima. Nie pokonał ZSRR.
edit: wiem, że to nie jest zbyt miły przykład, ale cóż... Wniosek taki: nie tylko polskich drogowców zima zaskakuje :]
BP MSPANC
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
Gata Gris
Kurdel
Posty: 701
Rejestracja: sob, 18 paź 2008 09:23

Post autor: Gata Gris » sob, 20 gru 2008 18:35

Albiorix pisze: Ale na spadające zainteresowanie spamem mailowym z systemami łatwego zarabiania wielkiej kasy nie masz już odpowiedzi. W ciągu kilkunastu lat efektywność tych spamów spadła podobno bardziej niż 10-krotnie.
Najprawdopodobniej spadła, bo ta droga kojarzy się ludziom z fałszem i nieuczciwością. Kiedy internet był nowinką, miał kredyt zaufania, teraz zewsząd brzmią ostrzeżenia o spamie. Ludzie bardziej ufają tradycyjnym drogom, dlatego organizowane u mnie w pracy kampanie promocyjne, gdzie listy są rozsyłane tradycyjną pocztą, mają stale duży odzew.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 19:34

Ellaine pisze: Napoleon - polazł na Moskwę, zaskoczyła go zima. Nie pokonał Moskwy.
Hitler - polazł na ZSRR, zaskoczyła go zima. Nie pokonał ZSRR.
edit: wiem, że to nie jest zbyt miły przykład, ale cóż... Wniosek taki: nie tylko polskich drogowców zima zaskakuje :]
BP MSPANC
Dodaj Ellaine, że przedtem byli Polacy na Kremlu i też ich w końcu pogonili, choć politycznie mieli najlepszą sytuację. A później jeszcze był któryś tam Karol Gustaw i bitwa pod Połtawą. Rosja to dobry przykład.

Ale jest jeszcze Afganistan, który udało się podbić w pełni tylko koczownikom, a wcześniej Aleksandrowi Macedońskiemu. Później już nikomu. Chociaż próbowano.

Ale mamy jeszcze dla naprzykładu też historie imperiów - rozpoznanie zenitu potęgi powinno stawać się impulsem do reform, a tymczasem każdy kraj, imperium, nie imperium, toczy się wedle tego samego schematu: wzrost potęgi (militarnej, ekonomicznej oraz innej), zenit, przejście w tryb emerytalny, upadek, rozprzężenie. Wtedy mogą się pojawić zaborcy-rozbiorowcy, ale nie muszą, a jak się nie pojawią, to historia toczy się dalej wg schematu: odrabianie potęgi, czyli wzrost... I tak w kółeczko. Polska jest tego dobrym przykładem - na którym etapie się tera znajdywamy?
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » sob, 20 gru 2008 19:50

No, byliśmy, ale przykład Napoleon i Hitler taki najbardziej prosty i jaskrawy. Bo z Polakami to było tak, że zdobyli Moskwę, spalili w dużej mierze, ale stamtąd wykurzył ich głód i dwa bunty moskwiczan. Zima chyba też. I to, że się posiłki nie mogły doturlać, jeśli dobrze pamiętam...

No i oczywiście to, co powiedziałeś - o imperiach. Wszystko, co żyje - również umiera.
Hm, w którym miejscu owej sinusoidy jesteśmy teraz? Bardzo ostrożnie powiedziałabym, że staramy się odbudować swoją "potęgę". W końcu jakby nie patrzeć, no zlikwidowanie w Polsce komunizmu można by uznać za początek odrabiania zaległości we wzroście po końcu II WŚ.
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 20 gru 2008 20:27

Ellaine pisze: Hm, w którym miejscu owej sinusoidy jesteśmy teraz? Bardzo ostrożnie powiedziałabym, że staramy się odbudować swoją "potęgę". W końcu jakby nie patrzeć, no zlikwidowanie w Polsce komunizmu można by uznać za początek odrabiania zaległości we wzroście po końcu II WŚ.
Obstawiałbym, że fala ta ma mniejszą częstotliwość; zenit potęgi polskiego państwa to okolice władztwa Zygmunta Starego, ewentualnie Władysława IV. Później następuje stopniowy upadek, aż wreszcie rozbiory. Półtora wieku później psim swędem dobiliśmy się niepodległości i teraz po prostu jesteśmy na początku odbudowywania "potęgi", a te komunizmy, wojny światowe, to są takie przejściowe załamania.

Rzym upadał bodaj 600 lat...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Ellaine
Klapaucjusz
Posty: 2372
Rejestracja: sob, 25 lut 2006 22:07
Płeć: Kobieta

Post autor: Ellaine » sob, 20 gru 2008 20:46

Częstotliwość może i niewielka, ale za to jaka amplituda! :) Chociaż... z czego tu się cieszyć? :)))
ftsl
Piękne kłamstwo? Uwaga! To już twórczość - S. J. Lec
Cudnie, fajnie i gites - gdy definitywnie odwalę kitę - J. Nohavica
Rękopis znaleziony w pękniętym wazonie

ODPOWIEDZ