Fanfiki vs zakres definicji, prawo i ewentualnie etyka

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Fanfiki vs zakres definicji, prawo i ewentualnie etyka

Post autor: Albiorix » ndz, 28 gru 2008 02:43

Małgorzata odpowiedziała na moje wywody o fanfikach postem który wprowadził był mnie w kofuzję. Wobec tego, by nie offtopować w oryginalnym wątku, tu przeniosę swoje wątpliwości.
Jeśli się Małgorzato brzydzisz tematu, może inni mi odpowiedzą.
Małgorzata pisze:Po co Ci wątek o fanfickach?
Pomijając kwestie prawne i etyczne, jest to tfurczość, która z perspektywy warsztatowej pozostaje poza zasięgiem percepcji.
Ten wątek nie ma nic wspólnego z Warsztatami, wartością artystyczną bądź edukacyjną fanfików (w którą też powątpiewam).

Oryginalny post:
http://fahrenheit.net.pl/forum/viewtopi ... 150#204150
Małgorzata pisze:Albiorixie, prawa autorskie są naruszane wtedy, gdy nie ma zgody twórcy pierwowzoru. Warhammer i StarWars czy podobne mają taką zgodę, prawa licencyjne udzielone przez właściciela praw autorskich. Znaczy, inaczej egzystują niż fanficki takie publikacje.
Nie rozumiem ostatniego zdania. Czyli są to fanfiki tylko egzystują inaczej niż fanfiki bo są legalne? Czy też że legalność zmienia je w coś innego niż fanfic bo bycie nielegalnym jest niezbędne do bycia fanfikiem?

Niejasności dopełnia nieco bełkotliwa w tym temacie wikipedia;
Ważne jest, aby były to utwory publikowane non-profit, gdyż inaczej mogą zostać uznane za wykorzystanie cudzych praw autorskich (np. w USA), chyba że w danym kraju przepisy nie wymagają takiej postawy (np. Rosja, Polska).
To znaczy na co pozwalają a na co nie pozwalają te przepisy?

Wobec tych niejasności zaatakuję serią pytań;

1. Czy opowiadania osadzone w świecie gry komputerowej, np Warcrafta, za błogosławieństwem producenta zrobione przez fanów tej gry są fanfikiem? A bez błogosławieństwa?

2. Czy Conan pisany po śmierci Howarda jest fanfikiem? Jeśli nie (a chyba nie) to czemu i czym jest?

3. Czy ludzie piszący fanfiki do Harryego Pottera i publikują na sieci są przestępcami wobec polskiego prawa?

4. Czy seria Dragonlance, napisana przez szeregowych graczy DnD o ich kampanii DnD była fanfikiem? Czy przestała być fanfikiem kiedy kupił i wydał ją producent DnD?

5. Czym są serialowe powieści w świecie Star Wars pisane przez stada różnych autorów? Czy zależy to od tego czy autor jest fanem Star Wars, albo od kontraktu autora z Lucas Arts?

edit: literówka
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 17042
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » ndz, 28 gru 2008 03:06

Nie tyle się brzydzę, co nie widziałam powodu do dyskusji o fanfickach w NWL => bo z punktu widzenia celu warsztatów (uczenie Autorów in spe) kwestia fanficków jest poza zasięgiem. Fanfick zakłada wykorzystanie cudzego pomysłu (głównie uniwersum i postaci), a Autorzy in spe mają się uczyć m.in. tworzenia własnych wizji. Szczególnie na polu fantastyki, gdzie kreacja uniwersum jest podstawą do klasyfikacji gatunkowej utworu.
ja pisze:Znaczy, inaczej egzystują niż fanficki takie publikacje.
Chyba pisałam to późno, skoro zrobiłam inwersję.
Utwory pisane w ramach praw licencyjnych trudno nazwać fanfickami. TJT w innym wątku zwrócił na to uwagę (nie pamiętam, gdzie) => fanficki, jak nazwa wskazuje, pisane są przez fanów.
Dodam, że bez zgody autorów zwykle, a czasami przy ich oficjalnym sprzeciwie (vide: "Harry Potter" właśnie).

Utwory wykorzystujące elementy utworu za zgodą twórcy/twórców pomysłu - czyli mające licencję - są wydawane z myślą o profitach choćby. Pomijając cały backup udzielony autorowi takiego utworu licencjonowanego => wskazówki, co można, czego nie można, opisy gadgetowni, etc. I, jeżeli to możliwe, autoryzacja następuje, z tego, co mi wiadomo.
Ergo: licencjonowane utwory egzystują inaczej, np. w druku, w sprzedaży (profit), bez prawnych problemów (copyrights jest podany, umowa licencyjna zawarta, etc.), bez pewnej dwuznaczności w kwestii etyki naruszania praw autorskich (bo autor zgody udzielił).

Chyba to miałam na myśli wtedy. Tak mi się zdaje. Trochę rozjaśniłam?

Na prawie autorskim na tyle dobrze się nie znam, by szczegółowo dyskutować. Ale pewnie się odezwą prawnicy - są tacy na FF. :)))

Zdaje mi się jednak, że chyba warto zacząć od definicji pojęcia fanfick, żeby pociągnąć dyskusję dalej. I mam nieodparte wrażenie, że już gdzieś ta dyskusja się toczy lub toczyła...
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » ndz, 28 gru 2008 10:26

O tę definicję mi chodzi, bo jest zamieszana. Definicja na polskiej Wikipedii jest tak luźna i nieprzemyślana, że zasadniczo łapie się pod nią 60 tomów kontynuacji Conana zakładając że kontynuatorzy byli fanami Howarda. A pewnie byli, gdyby nie byli to by pisali coś innego.

Angielska definicja też zasadniczo nie jest definicją ale naprowadza lepiej.
Jest fikcja fanowska i są teksty kanoniczne, obie kategorie mieszczą się w szerszym pojęciu z amerykańskiego prawa - "derivative work" (nie wiem jak tłumaczyć, dzieło pochodne?).

Może być fikcja błogosławiona lub nie. Np J.K. Rowling dała fanom błogosławieństwo na pisanie a Anne Rice wyklęła.
Przyzwolenie nie jest chyba prawnie licencją. Jest prawnie nie wiążącą (wydaje mi się) informacją od właściciela praw, że nie będzie ciągał fanów po sądach i nie ma nic przeciwko niekomercyjnym publikacjom ich tekstów w sieci.
Niektórzy właściciele wyrażają otwarty sprzeciw lub ignorują temat. Obstawiałbym że żadna z tych postaw nie ma odzwierciedlenia prawnego do momentu gdy ktoś wniesie sprawę lub odwrotnie - podpisze z fanem kontrakt. Definicja "fanfiction" nie jest tu moim zdaniem zależna od nieindywidualnej zgody autora.

Jeśli właściciel praw do oryginału podpisze z konkretną osobą jakąś umowę licencyjną, dopiero pojawia się opcja publikacji na papierze a dziełko staje się kanoniczne. I już zmartwieniem właściciela praw jest utrzymanie spójnego i akceptowalnego jakościowo kanonu przez filtrowanie i redakcję ewentualnie przyjmowanych tekstów fanów.

Pozostaje pytanie czy Perelandra jest fanfikiem Biblii.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
terebka
Ośmioł
Posty: 606
Rejestracja: ndz, 13 lip 2008 23:56

Post autor: terebka » ndz, 28 gru 2008 11:07

Albiorix pisze:Pozostaje pytanie czy Perelandra jest fanfikiem Biblii.
O to, to, to... Problem nie w tym, czy innym przypadku, lecz w radosnym fanfikowaniu Biblii na skalę masową. Czy fanfikiem nie był - sięgając ręką do bezdennej kadzi z przykładami - Egzorcysta Blathy'ego? Albo Mistrz i Małgorzata Tego Niesamowitego Ruska? Albo... Nie! Nie będę sypał przykładami. Wiadomo o co chodzi. O wykorzystanie tła stworzonej przez kogoś innego historii, względnie występujących tam postaci.

Nie pytam o prawa autorskie, lecz to, co jest fanfikiem, albo nim nie jest.
Czy Drakula Stokera nie był przypadkiem fanfikiem Wampira Polidoriego? Nie zapytam czy sam Polidori pytał o prawa do wykorzystania postaci krwiopijcy spadkobierców (Czyli kogo? Słowian? Znaczy się, naszych dziadków?) bo, idąc tokiem rozumowania, pełne prawo do stworzenia historii o wiecznie żywym miałby Reymont, będąc spadkobiercą właścicieli praw.

Co jest fanfikiem? A co nim nie jest? W czasach, gdy literaturą włada niepodzielnie wtórność.

beton-stal
Fargi
Posty: 339
Rejestracja: wt, 12 gru 2006 01:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: beton-stal » pn, 19 sty 2009 18:18

W dużym skrócie - w naszym prawie czym innym jest plagiat, czym innym inspiracja, a czym innym jeszcze - prawa zależne (owe derywaty, o których pisał Albi). To ostatnie odnosi się do szeroko rozumianego opracowywania cudzego utworu (np. adaptacja opowiadania na utwór sceniczny), a dwa pierwsze - do stworzenia całkowicie nowego utworu, który bazuje na oryginale. Inspiracja jest w pełni dopuszczalna (bo utwór oryginalny stanowi tylko bazę "natchnieniową"), podczas gdy plagiat jest przestępstwem (od najprostszej postaci przypisania sobie autorstwa aż po najbardziej wyrafinowaną opowiedzenia swoimi słowami tej samej historii przy użyciu tej samej scenerii, postaci, rekwizytów etc.). Oczywiście w przypadkach granicznych odróżnienie inspiracji od plagiatu może stanowić naprawdę spory problem. Dzięki Bogu mamy sądy i prawników! I apelację dla niezadowolonych.

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 7204
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » pn, 19 sty 2009 19:03

beton-stal pisze:W dużym skrócie - w naszym prawie czym innym jest plagiat, czym innym inspiracja, a czym innym jeszcze - prawa zaleźne (...). To ostatnie odnosi się do szeroko rozumianego opracowywania cudzego utworu (np. adaptacja opowiadania na utwór sceniczny).
A to mnie akurat bardzo interesuje.
Jeśli osobnik X bierze (bez wiedzy autora i wydawcy) opublikowany utwór i robi z niego monodram będący przedstawieniem dyplomowym, a następnie wystawia ten monodram na festiwalu, to jakie (czy?) popełnia przestępstwo wobec autora/wydawcy?
Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

beton-stal
Fargi
Posty: 339
Rejestracja: wt, 12 gru 2006 01:49
Płeć: Mężczyzna

Post autor: beton-stal » pn, 19 sty 2009 22:58

nimfa bagienna pisze:Jeśli osobnik X bierze (bez wiedzy autora i wydawcy) opublikowany utwór i robi z niego monodram będący przedstawieniem dyplomowym, a następnie wystawia ten monodram na festiwalu, to jakie (czy?) popełnia przestępstwo wobec autora/wydawcy?
Przestępstwem nie jest. Ale narusza prawa autorskie w zakresie rozporządzania i korzystania z takiego opracowania, jeśli nie ma zgody autora.

Awatar użytkownika
nameless
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: pn, 11 cze 2007 17:07

Post autor: nameless » wt, 20 sty 2009 02:17

Naruszenie praw autorskich zawsze będzie przestępstwem.

Ale akurat w tym przypadku nie byłbym taki pewny, czy mielibyśmy do czynienia z naruszeniem tych praw.

Edit// Za ustawą o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 4 lutego 1994:

Rozdział 1., art. 2.

1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego.
2. Rozporządzenie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest koniecznie także na sporządzenie opracowania.
(...)
4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem.
5. Na egzemplarzach opracowania należy wymienić twórcę i tytuł utworu pierwotnego.
Nie bój się cieni, one świadczą o tym, że gdzieś znajduje się światło. - Oscar Wilde

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 20 sty 2009 09:48

Na początek disclaimer, skoro już w tym temacie jesteśmy :D: nie jestem prawnikiem od prawa autorskiego, co powtarzam już zapewne któryś raz, ale to ważne. Bo prawo jest bardzo rozległe, a w jego ramach jest bardzo duża specjalizacja. To, że ktoś skończył prawo, nie znaczy, że wie od razu, jak zasiedzieć nieruchomość, jak wygrać proces o zniesławienie i jak uniknąć opłat środowiskowych. Ale przynajmniej wie, gdzie spojrzeć :D
Zacznę od końca:
nameless pisze:Naruszenie praw autorskich zawsze będzie przestępstwem.
Niekoniecznie. Będzie czynem zabronionym, ale niekoniecznie przestępstwem, bo przestępstwo jest dodatkowo określonym warunkami czynem zabronionym. beton-stal ma rację.
beton-stal pisze:Oczywiście w przypadkach granicznych odróżnienie inspiracji od plagiatu może stanowić naprawdę spory problem. Dzięki Bogu mamy sądy i prawników! I apelację dla niezadowolonych.
Vide spór KTL-RAZ. KTL był pewien, że postać Rafała Aleksandrowicza to plagiat postaci Radosława Tomaszewskiego. Sąd już taki pewien nie był, poprzestał (AFAIR i AFAIK) na inspiracji, albo i nawet tego nie stwierdził.

Moim prywatnym zdaniem "Dracula" nie jest fanfikiem "Wampira". Fanfik wykorzystuje TE SAME (a nie tylko podobne czy tego samego typu) postacie, co oryginał. Sama postać wąpierza nie wystarcza, żeby Słowianie zbiorowym pozwem domagali się jakiejś kasy.
Na tej samej zasadzie fanfikiem IMO NIE jest opowiadanie Dawida Juraszka (czyli GGG) o Cairenie, chociaż znajduje się w antologii "conanowskiej" i opowiada o barbarzyńcy w alternatywnym, choć rozpoznawalnym świecie. Natomiast fanfikiem można nazwać opowiadanie któregoś innego (nie mam tego zbioru, przeglądałem tylko w sklepie) autora tego zbioru, który to autor nazwał swego bohatera Conanem i nadał mu cechy Cymmerianina.

Powieści o Conanie np. Lina Cartera, czy powieści ze świata Star Wars nie są fanfikami, bo mają pieczątkę właściciela praw. Przykładowo: kiedy o rycerzach Jedi napisze Achika, to jest to fanfik. Kiedy napisze to Kevin Anderson i wyda z logo SW pod auspicjami Lucasa, to nie jest fanfik, tylko Expanded Universe :)

(Jeszcze innym zjawiskiem, z pogranicza plagiatu, ale raczej nie fanfika, jest mockbusting - czyli "podszywanie" się jakiegoś filmu (bo zwykle to filmów dotyczy, i zwykle na DVD, choć nie tylko) pod inny, bardzo popularny, o bardzo podobnym tytule. I tak np. w okolicach premiery "Transformers" pojawia się film "Transmorphers", z robotami na okładce. Nie jest to fanfik, bo chodzi tu tylko o kasę, a nie miłość do bohaterów oryginału. No i bohaterowie nie są ci sami, mają tylko przywodzić na myśl oryginał, ale tak, żeby prawnicy się nie przyczepili.)
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
nameless
Fargi
Posty: 355
Rejestracja: pn, 11 cze 2007 17:07

Post autor: nameless » wt, 20 sty 2009 12:07

nosiwoda pisze:
nameless pisze:Naruszenie praw autorskich zawsze będzie przestępstwem.
Niekoniecznie. Będzie czynem zabronionym, ale niekoniecznie przestępstwem, bo przestępstwo jest dodatkowo określonym warunkami czynem zabronionym. beton-stal ma rację.
Rozumiem. Ale działa to na zasadzie zachowań prawnie indyferentnych? (dziecko myje wieczorem zęby - dozwolone. Nie myje - niedozwolone, ale nie przestępstwo) Czy też zakazu, który może (ale nie musi) pociągnąć za sobą ujemne skutki prawne, w zależności od tego, czy np. oskarżyciel wniesie wniosek do sądu, czy nie. ?
Nie bój się cieni, one świadczą o tym, że gdzieś znajduje się światło. - Oscar Wilde

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 20 sty 2009 12:21

nosiwoda pisze:Moim prywatnym zdaniem "Dracula" nie jest fanfikiem "Wampira". Fanfik wykorzystuje TE SAME (a nie tylko podobne czy tego samego typu) postacie, co oryginał. Sama postać wąpierza nie wystarcza, żeby Słowianie zbiorowym pozwem domagali się jakiejś kasy.
A co jest z fanfikiem który wykorzystuje ten sam, charakterystyczny świat? Gdyby ktoś napisał historię zupełnie odrębną pod względem fabuły i postaci, np Pan Zdzichu w szkole dla młodych magów ze świata Harrego Pottera albo Pan Zdzichu, wojownik-czarownik z Conanowej Hyperborei albo Pan Zdzichu, człek interesu w zmrożonym przez Lute Irkucku (Dukaj, Lód), Pan Zdzichu - inkwizytor z Altdorfu (Warhammer Roleplay).

Postać i fabuła zupełnie odrębna. Świat - literalnie ten sam.

Jak dla mnie jest to fanfik ewidentny.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 20 sty 2009 12:51

Dla mnie też. Bo jednak świat jest ten sam, i niektóre postacie, miejsca, pomysły z oryginału muszą się pojawić - sam Hogwart, czy którykolwiek z uczniów, czy bo ja wiem - pani sprzątaczka z trzeciego piętra Wydziału Magii Stosowanej (nie wiem, jak to się zwało, HP nie czytałem).

nameless - chodziło mi o to, że są czyny zabronione, które nie są przestępstwem, są także sytuacje, że czyny zabronione pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia nie są przestępstwami, choćby z uwagi na znikomą społeczną szkodliwość. Niemycie zębów nie jest czynem zabronionym, nie jest też czynem niedozwolonym (to też inne rzeczy, bo czyn niedozwolony jest kategorią prawa cywilnego, a zabroniony - karnego).
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » wt, 20 sty 2009 12:57

nosiwoda pisze:Dla mnie też. Bo jednak świat jest ten sam, i niektóre postacie, miejsca, pomysły z oryginału muszą się pojawić - sam Hogwart, czy którykolwiek z uczniów, czy bo ja wiem - pani sprzątaczka z trzeciego piętra Wydziału Magii Stosowanej
Swoją droga, pasjonująca sprawa. Czy jeśli napiszę powieść/opowiadanie, w którym w naszym współczesnym świecie występują wróżki, trolle, magia itp. i w pewnym momencie ktoś powie, że ten a ten czarodziej jest absolwentem Hogwartu (i będzie to jedyna wzmianka o świecie HP), to jak potraktowaliby to prawnicy?
Edit: Mam nadzieję, że jako "dozwoloną inspirację"...
(to nie jest pytanie do nosiwody, tylko takie ogólne, a wiem, że rozstrzygnięcie mogłoby być niełatwe).
Ja np. pracuję nad opowiadaniem o elfach w kosmosie, w którym pojawia się Instytut Yavanny (mrugnięcie okiem do miłośników Tolkiena - tam była to jakaś istota wyższa "patronująca" roślinom, u mnie jej imieniem nazwano elfi instytut hodujący nowe odmiany roślin uprawnych) i nie wiem, czy już zbierać pieniądze na adwokata... ;)

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23453
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 20 sty 2009 13:01

Achika pisze: Czy jeśli napiszę powieść/opowiadanie, w którym w naszym współczesnym świecie występują wróżki, trolle, magia itp. i w pewnym momencie ktoś powie, że ten a ten czarodziej jest absolwentem Hogwartu (i będzie to jedyna wzmianka o świecie HP), to jak potraktowaliby to prawnicy?
A ten gnojek z blizną na czole, któremu Wędrowycz zabrał różdżkę?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Achika
Ośmioł
Posty: 669
Rejestracja: pt, 22 sie 2008 09:23

Post autor: Achika » wt, 20 sty 2009 13:04

A był wymieniony z imienia?

ODPOWIEDZ