Kanony piękna i degustibusy

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Feline
Kurdel
Posty: 756
Rejestracja: pt, 01 sie 2008 11:06

Kanony piękna i degustibusy

Post autor: Feline » wt, 10 lut 2009 13:31


wpis moderatora:
ZGC: Wydzielone z wyszperanych.
Świetny tekst.

Czasem coś takiego zdarza się samo z siebie. Z dziesięć lat temu na Półwiejskiej w Poznaniu wpadłem na cały jazzband grający dixie. Ale jak oni grali... Więcej ich nie widziałem, też eksperyment...?

Awatar użytkownika
nimfa bagienna
Demon szybkości
Posty: 5708
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 11:40
Płeć: Nie znam

Post autor: nimfa bagienna » wt, 10 lut 2009 20:31

Tłumaczenie niechlujstwa językowego dysleksją jest jak szpanowanie małym fiutkiem.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 11 lut 2009 00:39

Nie wiem czemu się tak dziwicie, że nikt go nie dostrzegł.

Ludzi potrafiących ocenić i docenić muzykę poważną jest drobny ułamek. A kolejny ułamek tamtych miało czas słuchać.

I co więcej - ci, którzy go rozpoznali raczej uznali, że to happening albo rodzaj koncertu charytatywnego, a wykonawcy pieniędzy nie brakuje ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 11 lut 2009 01:19

Człowiek bez wykształcenia muzycznego, słuchu absolutnego albo wielkiego osłuchania nie rozróżni arcydzieła od solidnego wykonania. To zupełnie naturalne i uniwersalne dla wielu dziedzin twórczości.

Występy uliczne to działalność z pogranicza sztuki i żebractwa. Wątpię czy istnieje silna korelacja między postgrzeganą jakością wykonania a ilością wrzucanych pieniędzy. Ludzie wrzucą więcej komuś kto wygląda sympatycznie lub żałośnie.

Do tego - kto ma czas się zatrzymywać w przypadkowym miejscu w mieście w dniu roboczym?

Nic zaskakującego. Nic po czym można by martwić się o wrażliwość ludzi.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 11 lut 2009 01:33

Człowiek bez wykształcenia muzycznego, słuchu absolutnego albo wielkiego osłuchania nie rozróżni arcydzieła od solidnego wykonania. To zupełnie naturalne i uniwersalne dla wielu dziedzin twórczości.
A moi rodzice po SGGW to jeżdżą na opery, bo mają za dużo pieniądzy...? :P

Arcydzieło nie polega na tym, że krytyk mówi do krytyka - "Słyszałeś jak zagrał 14 nutę o 1/8 półtonu wyżej?", ale na ogólnym brzmieniu, interpretacji. (Bo resztę zwykle już odwalił kompozytor. A jak źle odwalił to wykonawca już nic nie poradzi :P)

Żeby poznać arcydzieło nie trzeba żadnego specjalnego słuchu, ale wysublimowany gust ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » śr, 11 lut 2009 01:46

Też lubię operę, ale wątpię żebym dostrzegł różnice między dobrym a rewelacyjnym wykonaniem Nabucco gdybym nie słyszał obu w przeciągu kilku miesięcy. A nie słyszałbym bo bym poszedł na coś innego :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 11 lut 2009 02:01

No-qanek pisze:Żeby poznać arcydzieło nie trzeba żadnego specjalnego słuchu, ale wysublimowany gust ;-)
Z gustem się człowiek nie rodzi. Chociaż fizyczne cechy mają niewątpliwy wpływ na gusta. Niemniej, podejrzewam, że w dużej mierze wychowanie ma tu spore znaczenie.
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » śr, 11 lut 2009 07:39

Z podanego przez Gesualdo linka u mnie tekst wyświetla się w wersji niepełnej
a ten artykuł w Washington Post Magazine zawiera sporo ciekawych spostrzeżeń w tym próbę analizy przyczyn różnic wrażliwości przypadkowych słuchaczy,
warto przeczytać całość:
pełny tekst?

edyta:
próbowała poprawić link,
ale ponownie arykuł wyświetla się w skróconej wersji - może to jednak kwestia ustawień firewall'a w moim kompie?
w tej sytuacji przepraszam za zamieszanie...

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 11 lut 2009 10:17

No-qanek pisze:Nie wiem czemu się tak dziwicie, że nikt go nie dostrzegł.
Tu nie chodzi o zdziwienie, że nikt tego nie dostrzegł. Po prostu cały ten motyw jest dla mnie wystrzałowy. A Joshua Bell musi miec sporo dystansu do siebie i muzyki.
No-qanek pisze:Arcydzieło nie polega na tym, że krytyk mówi do krytyka - "Słyszałeś jak zagrał 14 nutę o 1/8 półtonu wyżej?", ale na ogólnym brzmieniu, interpretacji. (Bo resztę zwykle już odwalił kompozytor. A jak źle odwalił to wykonawca już nic nie poradzi :P)
Uwierz mi, czasami czternasta nuta zagrana o 1/8 tonu za wyżej może wywrzeć niesłychane wrażenie i stanowić o niezwykłości wykonania.
Kompozytor odwala cześć roboty, ale bardzo wiele musi zrobic wykonawca. Trochę o tym pisałem w wątku poświęconym talentowi. A złe dzieło można przynajmniej ciekawie zagrać.


Małgorzata pisze: Z gustem się człowiek nie rodzi. Chociaż fizyczne cechy mają niewątpliwy wpływ na gusta. Niemniej, podejrzewam, że w dużej mierze wychowanie ma tu spore znaczenie.
Według mnie człowiek rodzi się z pewną wrażliwością na piękno, ale gust to jak najbardziej cecha nabyta. W przypadku muzyki możemy mówic np. o czymś takim jak nawyki słuchowe. Dla wielu - nawet tych, którzy mówią, że lubią muzykę poważną - muzyka (ta wolna) skończyła się na początku dwudziestego wieku. Utwory, które później były tworzone, to przecież jakaś dziwna, niezrozumiała kakofonia. Wszyscy grają nieczysto, często nie ma melodii. Co to w ogóle jest? Czasami do muzyki trzeba się przyzwyczaic, żeby ją docenic.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 11 lut 2009 13:39

Gesualdo, ale piękno jest kwestią społecznie umowną. :P
Owszem, w przypadku ludzkiej twarzy lub mowy ciała, barwy głosu, etc. - to jest odruchowe, instynktowne => sygnały afektywne, symetria ciała (szczególnie twarzy), tworzą komunikat atrakcyjności. Jednak cała reszta, to już środowiskowa jest.
W przypadku muzyki - owszem, czuły słuch czy pamięć dźwięków jest wrodzona, ale to jeszcze nie znaczy, że osobnik obdarzony słuchem absolutnym będzie wrażliwy na piękno muzyki. I jakiej muzyki? Tego właśnie będzie go uczyć środowisko (w całokształcie zewnętrznych wpływów).
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 11 lut 2009 17:04

Uwierz mi, czasami czternasta nuta zagrana o 1/8 tonu za wyżej może wywrzeć niesłychane wrażenie i stanowić o niezwykłości wykonania.
A możesz to jakoś poprzeć przykładem? Bo mi się wydaje, że hiperbolizujesz.

Zresztą ja nie tego nie chcę rozkładać na techniczne czynniki, tylko powiedzieć, że nadzwyczajnego słuchu do arcydzieł nie trzeba mieć.
Tak jak i lupy do utworów literackich ;-)
Kompozytor odwala cześć roboty, ale bardzo wiele musi zrobic wykonawca.
Nigdzie nie napisałem inaczej.
Trochę o tym pisałem w wątku poświęconym talentowi. A złe dzieło można przynajmniej ciekawie zagrać.
Ale arcydzieła z tego nie będzie.
Kompozytor i wykonawca współpracują - jak jeden coś spieprzy, to druggi nie uratuje.

Małgorzato, ja nie dochodzę skąd się bierze gust, tylko wskazuje go jako właściwie jedyny czynnik decydujący, czy ktoś docenie arcydzieło czy nie.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Gesualdo
Niegrzeszny Mag
Posty: 1752
Rejestracja: pn, 01 wrz 2008 14:45

Post autor: Gesualdo » śr, 11 lut 2009 19:07

Małgorzata pisze:Gesualdo, ale piękno jest kwestią społecznie umowną. :P
Owszem, w przypadku ludzkiej twarzy lub mowy ciała, barwy głosu, etc. - to jest odruchowe, instynktowne => sygnały afektywne, symetria ciała (szczególnie twarzy), tworzą komunikat atrakcyjności. Jednak cała reszta, to już środowiskowa jest.
W przypadku muzyki - owszem, czuły słuch czy pamięć dźwięków jest wrodzona, ale to jeszcze nie znaczy, że osobnik obdarzony słuchem absolutnym będzie wrażliwy na piękno muzyki. I jakiej muzyki? Tego właśnie będzie go uczyć środowisko (w całokształcie zewnętrznych wpływów).

Mówiąc o wrażliwości na piękno, mocno uogólniłem. Chodziło mi raczej o pewne uwarunkowanie psychiczne, które sprawia, że bardziej doceniamy pewne aspekty rzeczywistości. Niektórzy ludzie np. rodzą się estetami, innych zadowala jedynie żarcie, spanie i… no właśnie. Znów uogólniam, ale wywiązałaby się bardzo długa dyskusja.
To, o czym Ty mówisz, ja właśnie nazywam gustem, który kształtuje między innymi środowisko. I jak najbardziej się z Tobą zgadzam. Owszem, tutaj kwestia jest dość płynna, gdzie kończą się uwarunkowania, a zaczynają cechy nabyte. Można oczywiście przyjąć wersję, że przy narodzinach jesteśmy białą kartą (tabul rasa i te sprawy). Wiadomo natomiast, że gust wraz z biegiem lat i doświadczeniem może się cyzelować, doskonalić (bądź wprost przeciwnie).

Co do słuchu muzycznego, to ja tą sprawę widzę tak. Po pierwsze mała dygresja: słuch absolutny wcale nie jest najwyższą formą słuchu muzycznego i w odbiorze wielu dzieł może wręcz przeszkadzać. Co do wrażliwości na muzykę, to myślę, że trzeba ustalić, czego w niej szukamy. Prawdziwe arcydzieła skonstruowane są w taki sposób, że można je słuchać na różnych poziomach odbioru. W warstwie głębokiej nie obędzie się bez gruntownej wiedzy na temat historii i kultury muzyki. Muzyka jest bogata w sensy. Nauka, która bada wielkie Teksty kulturowe, zawarte w muzyce, to hermeneutyka. Taki odbiór dzieła również dostarcza przyjemności, bardziej tej intelektualnej.
Wrażliwość barwowa pomaga np. w delektowaniu się sonorystyczną stroną muzyki. Pisałem wcześniej o przyzwyczajeniach słuchowych. Podaję przykład: niektóre współbrzmienia odbierane są przez większość ludzi za przyjemne. Większość z tych „miłych” należy do tzw. konsonansów. Wyobraźmy sobie współbrzmienie dwóch dźwięków o zbliżonej, ale nie identycznej wysokości. Dla niektórych będzie to bardzo przykre. Dźwięki będą gryzły się ze sobą, częstotliwości nawzajem znosić i zakłócać. Dla mnie jednak takie współbrzmienie będzie sto razy bardzie intrygujące, ponieważ nasłuchałem się już milionów utworów tzw. „łatwych i przyjemnych”. Zaczynam szukać czegoś innego i gdzie indziej znajduję przyjemność…. no właśnie, przecież muzykę można odbierać czysto zmysłowo, sensualnie. Znów podchodzimy do niej od innej strony. Nie szukamy głębokich sensów, nie chcemy, by wzbudziła w nas uczucia (np. „Słyszysz, kochanie? To nasz kawałek. Pamiętasz, jak się poznaliśmy…?), nie mamy zamiaru wyjść na parkiet i się troszeczkę pobujać. Chcemy podelektować się po prostu brzmieniem.
Znów dochodzimy do definicji piękna, a raczej Piękna. Wszystko jest po prostu względne. Słuch muzyczny pomaga w odbiorze muzyki, lub nie ma najmniejszego znaczenia.
No-qanek pisze:
Gesualdo pisze: Uwierz mi, czasami czternasta nuta zagrana o 1/8 tonu za wyżej może wywrzeć niesłychane wrażenie i stanowić o niezwykłości wykonania.
A możesz to jakoś poprzeć przykładem? Bo mi się wydaje, że hiperbolizujesz.

Zresztą ja nie tego nie chcę rozkładać na techniczne czynniki, tylko powiedzieć, że nadzwyczajnego słuchu do arcydzieł nie trzeba mieć.
Tak jak i lupy do utworów literackich ;-)
Najpierw potraktujmy Twój przykład literalnie. Jeśli podczas wykonywania opery śpiewaczka, w trakcie tutti (gra cała orkiestra i jest ogólnie głośno) zaśpiewa idealnie czysto, nie będzie w ogóle słyszalna. Nie ma takiej siły, żeby się przebiła. Jeśli jednak zaśpiewa trochę wyżej (nieczysto), osiągnie znacznie lepszy efekt, więc wykonanie będzie na wyższym artystycznie poziomie. W końcu wokal jest najważniejszy w operze.
Twierdzisz, że nie trzeba mieć nadzwyczajnego słuchu, by rozpoznać arcydzieło. Być może. Nie wiem. Bardzo chciałbym znaleźć jakiś uniwersalny klucz, który pozwoli mi stwierdzić co jest, a co nie jest arcydziełem. Utwory, które były niezwykle popularne w czasie, kiedy powstały, bardzo często zostawały później zapomniane. Historia zweryfikowała ich wartość. Wiadomo też, że prawdziwa sztuka może spotkać się z brakiem zrozumienia. Nie odpowiem więc Tobie, co trzeba mieć, by rozpoznać arcydzieło, bo jestem na to po prostu za głupi.
Odniosę się jeszcze do Twojego pytania. Żeby ocenić wykonanie, trzeba mieć skalę porównawczą. Nie potrafię tak od razu stwierdzi, czy było wybitne, czy tylko bardzo dobre. Są oczywiście pewne obiektywne cechy, które od razu można uznać za „złe”. Nieczysta gra, problemy rytmiczne itd. Mogę również stwierdzić, czy wykonawca jest dobry, ale tylko dlatego, że słyszałem już setki (a przynajmniej jednego) wykonawców przed nim.
Jeśli znasz dobrze utwór, masz rozeznanie co do różnych wykonawców, zaczynasz szukać czegoś więcej. Przykład: słyszałam nagranie koncertu skrzypcowego Brahmsa w wielu dobrych i świetnych wykonaniach (Nigel Kennedy, Joshua Bell, Arthur Grumiaux, Aaron Rosand, Jasha Heifetz). Słuchając któregoś z nich mogę stwierdzić: „Ale tę frazę to Bell zagrał po mistrzowsku. A tutaj, jaki piękny wślizg do czwartej pozycji zrobił Kennedy.” Mam również nagranie Ilii Konovalova. Średniej jakości (fatalne, źle poustawiane mikrofony, ogólne zastrzeżenia do reżyserii dźwięku). Nowosybirsk Orchestra też nie należy do czołówki. Sam skrzypek? Niezły. Trochę siermiężne wykonanie, ale intryguje pewną surowością. W trzeciej części jest taki moment, że solista w ułamku sekundy wjeżdża do wysokiej pozycji. Żaden z wymienionych powyżej sławnych wirtuozów nie zrobił tego tak… fajnie. Używam tego zwrotu, by podkreślić, iż jest to tylko moja opinia. Ten moment koncertu w wykonaniu Konovalova strasznie mi się podoba.
To był tylko przykład. Po prostu w pewnym momencie zaczynamy przyglądać się szczegółom. Szukamy diabła, który w nich tkwi. Nie jest to fascynacja natury naukowej, tylko estetycznej. Nie chodzi o mędrca szkiełko i oko.
Wspomniałeś o literaturze. Porównałbym to do zastosowanej przez autora metafory, tak dla nas fajnej/ciekawej/śmiesznej, że aż bekamy z ukontentowania. Żywe opisy, ciekawe dialogi. Drobne elementy, które pozwolą nam uwierzyć, że postać nie jest zrobiona z tektury, tylko z żywych tkanek. To samo tyczy się fabuły. To również jest kwestia oczytania, wyrobionej opinii, gustu. Niektórym ludziom wystarczy tani chłam i też będą zadowoleni. Nie odbieraj tego pejoratywnie. Czasami nawet chłam jest fajny, jeśli podejdziemy do niego z dystansem.
Uwaga. Proszę nie dopuścić się nadinterpretacji. Nie starałem się wartościować muzyki i w żadnym razie nie sądzę, że np. klasyka jest boska, a pop to chłam. W tym przypadku mam bardzo liberalne poglądy. Dużo by o tym pisać.
"Jestem kompozytorem i coś pewnie chciałem, ale już zapomniałem."

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 11 lut 2009 19:42

W jednym masz absolutną rację - słuch absolutny absolutnie nie pomaga w napawaniu się pięknem muzyki (choć nie tylko słuch absolutny miałam na myśli, wzmiankując czułość i pamięć dźwięków). :P
A hermeneutyka - tak tylko przypomnę - to jedna z podstaw interpretacji dzieł literackich również. I chyba przede wszystkim... :)))
So many wankers - so little time...

Awatar użytkownika
in_ka
Fargi
Posty: 444
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » śr, 11 lut 2009 21:17

Małgorzata pisze:ale piękno jest kwestią społecznie umowną. :P
a nie o kanon/y piękna Ci chodziło przypadkiem? ;P
Bo jeśli już, to raczej kwestią osobniczych preferencji?
Małgorzata pisze:w przypadku ludzkiej twarzy lub mowy ciała, barwy głosu, etc. - to jest odruchowe, instynktowne => sygnały afektywne, symetria ciała (szczególnie twarzy), tworzą komunikat atrakcyjności.
...uwarunkowany genetycznie i wzmacniany ewolucyjnie.
MSPANC

edyta - słówko

Awatar użytkownika
Małgorzata
Gadulissima
Posty: 14500
Rejestracja: czw, 09 cze 2005 09:11

Post autor: Małgorzata » śr, 11 lut 2009 22:18

Tak, kanony piękna. Dzięki, In_ko. :)))

No, przecież mówiłam, że te afektywne są wrodzone? Aż tak zabełkotałam? :P
Boszsz, niedobrze. Czytanie tego tekstu odbija mi się czkawką nie tylko na języku, lecz przede wszystkim na myśleniu. Pilnie potrzebuję inteligentnej lektury! Może być literatura piękna. :P
So many wankers - so little time...

ODPOWIEDZ