Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

Post autor: flamenco108 » śr, 09 gru 2009 07:55

Właśnie jadąc sobie tramwajem (po zaliczeniu autobusu i metra), wcześnie rano międląc w głowie różne myśli, słuchając "Boże igrzysko" Daviesa przez słuchawki i podczytując znaleziony u Matki listopadowy numer Przekroju doświadczyłem zachwytu i olśnienia.

Załóżmy roboczo (bo czemu nie?), że rzeczywistość naprawdę składa się z materii dialektycznej (tu ukąszę No-qanka) i zasadniczo niczego więcej, a w każdym razie nic więcej nie widać: i tak można bez trudu przeżyć doświadczenie natury mistycznej, kiedy pomyśli się, czym uczyniła np. człowieka ewolucja.

Andrzej Zimniak, kiedy pozwolił sobie na luźne fantazjowanie na temat ewolucyjnej roli człowieka w Przyrodzie, przedstawił świetny pomysł, że człowiek powstał, żeby życie mogło wyemigrować w Kosmos: kiedy już mu się to uda, zniknie przyczyna jego istnienia i, bardzo możliwe, zniknie w rzece nowych gatunków.

Nie chcę tutaj dywagować na ten temat, a jedynie ustawić dyskusję na tym, już czysto SF, poziomie.

Na czym polegało moje olśnienie? W kilku popularyzatorskich artykułach zamieszczono różne zdania i wypowiedzi.
Np. pewien człowiek (psychiatra), który myśli, kocha i w ogóle odczuwa, zapewne podobnie jak inni, powiedział o takim leku jak SSRI, inhibitorze zwrotnego wychwytu serotoniny, który nieźle działa przeciwdepresyjnie, przeciwobsesyjnie... "Bo czasem trzeba wyeliminować te myśli, które bezproduktywnie krążą i na przykład uniemożliwiają człowiekowi spanie". Komentarz: jakie inhibitory, neurotransmitery i inne potwory złożyły się na stan świadomości, w którym dopuszczamy stymulowanie umysłu przez czynniki wytworzone na zewnątrz organizmu? Gdzie umieścić granicę pomiędzy mną (czyli zespołem zależności wytworzonych przeze mnie) i czynnikami zewnętrznymi, które dobrowolnie lub nie, dopuściłem do ingerowania w moje procesy umysłowe?

Artykuł prawił o tym, że są tacy naukowcy, którzy prowadzą badania nad fizjologiczną stroną stanu zakochania. Wystarczająco interesujące, jak na długą podróż do pracy.

Inny np: W tym samym numerze jest tekst o jakiejś aktorce (Ellen Page), która wygląda na młodszą i dlatego gra dzieci (nie pierwsza i nie ostatnia). Jest też artykuł o progerii (kolejnym zaburzeniu powodującym "starzenie się") i o 16-letniej dziewczynce, której ciało jest "rozproszone w czasie" - mózg niemowlęcia (nie umie zatem mówić), kości 10-latki, mleczne zęby, narządy 8-latki, itp. Jest też tekst o innych zastosowaniach tłuszczy w organizmie niż tylko jako akumulatory energii. Komentarz: Te sprawy, w miarę ich badania, wydają się coraz bardziej skomplikowane, a jednocześnie odsłaniają coraz więcej "hakerskich" zależności. Miliony lat ewolucji nie pozwoliły, żeby jakiś element nie miał w organizmie zastępnika, ale też żeby miał on pojedyncze zastosowanie. Coś niesamowitego...

Komentarz końcowy:
Nie sposób oprzeć się wrażeniu, że w procesie ewolucyjnym człowiek stał się zupełnie nowym rodzajem "maszyny": przyspiesza niesamowicie proces przemian samego siebie (i paru innych gatunków przy okazji), choć wydaje się, że działa to dalej faktycznie w sposób ewolucyjnie losowy. Do tego celu stosuje się już nie tylko "stare" mechanizmy, jak kolejne generacje mutantów, ale technologię i kulturę - od środków psychotropowych, przez nowoczesne leki, po protezy (w tym klimatyzowane pomieszczenia, pojazdy, środki łączności i komputery) i wreszcie kotłujący się ocean koncepcji, czyli miks od niemal szalonych pomysłów artystycznych po żmudne i nudne badania wycinkowe, przyczynkowe i przyczynkarskie. Nowe generacje mutantów potrzebne są, żeby te galopujące przemiany zasymilować - o ile ja mogę powiedzieć, że przyzwyczaiłem się korzystać z komórki, młodsi ode mnie o dekadę traktują to jako oczywistość, bo kiedy zyskali świadomość, to już była oczywistość jak następstwo pór roku.

Takie oto myśli krążą mi po głowie, kiedy (zbyt) długo jadę do pracy...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Re: Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

Post autor: nosiwoda » śr, 09 gru 2009 08:32

flamenco108 pisze:Komentarz: jakie inhibitory, neurotransmitery i inne potwory złożyły się na stan świadomości, w którym dopuszczamy stymulowanie umysłu przez czynniki wytworzone na zewnątrz organizmu? Gdzie umieścić granicę pomiędzy mną (czyli zespołem zależności wytworzonych przeze mnie) i czynnikami zewnętrznymi, które dobrowolnie lub nie, dopuściłem do ingerowania w moje procesy umysłowe?
Przecież nie jesteś abstynentem, więc procedurę dopuszczania czynników zewnętrznych do ingerowania w procesy myślowe masz opanowaną :) Wystarczy proszek przeciwbólowy, a ingerujesz - czujesz się lepiej, nie boli łeb - możesz sprawniej myśleć. Wystarczy pigułka nasenna. Zarzucasz kwasa - i robisz "break on through to the other side" (podobno). I tak dalej, i tak dalej.
Miliony lat ewolucji nie pozwoliły, żeby jakiś element nie miał w organizmie zastępnika, ale też żeby miał on pojedyncze zastosowanie.
AFAIR to samo tyczy się śmieciowego DNA, które jest chyba coraz mniej "śmieciowe". Ale nie jestem specem, iny niebieskiej trzeba spytać.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 09 gru 2009 20:07

Załóżmy roboczo (bo czemu nie?), że rzeczywistość naprawdę składa się z materii dialektycznej (tu ukąszę No-qanka)
Nie ukąsisz, bo ta materia dialektyczna to brzmi dla mnie mniej więcej jak froterowane mydło i mniej więcej (po pobieżnym zapoznaniu się z tematem) tyleż znaczy ;-)

(Ja tylko wspomnę, że właśnie przyziemny i racjonalistyczny Einstein zdał sobie sprawę z rzeczy, o których nie śnili rozmyślający o czymś "ponad rzeczywistością" filozofowie - więc kto tu widzi świat w proszku, a kto zna prawdy żywe?)
Gdzie umieścić granicę pomiędzy mną (czyli zespołem zależności wytworzonych przeze mnie) i czynnikami zewnętrznymi, które dobrowolnie lub nie, dopuściłem do ingerowania w moje procesy umysłowe?
Może tam, gdzie to kim się stajesz jest wciąż zależne od tego, że chciałeś się takim stać i ten nowy "ty" jest naturalnym przedłużeniem ciebie.
A swoją drogą - nie masz czasem wrażenie, że ty w przeszłości (powiedzmy w szkole podstawowej) to nie do końca ta sama osoba?
Że poza tym, że dzielicie wspomnienia, odczucia, etc. to nie ma tej "wspólności podmiotu"?
(BTW. pisałem kiedyś na ten temat esej na konkurs, nawiązać trzeba było bodaj do myśli Kisielewskiego "Zmieniamy się przez całe życie - kiedy więc jesteśmy sobą" i to chyba trochę pasuje do tego wątku ;-))
Aha, i nie czepiaj się słówek. Nie mam(y) na te rzeczy odpowiednich sformułowań (może psychologowie mają?), więc to wszystko trzeba trochę tak na czuja czytać.

Można człowieka (osobowość, "prywatne ja", podmiot) porównać do rzeki - rzeka się zmienia, wiruje, płynie, itd. ale jednak zauważamy, że jest jakieś koryto, które je odróżnia od innych rzek (zapomnijmy o tym, że rzeki się mogą łączyć i rozdzielać - no chyba, że jakieś rozdwojenia jaźni :P)
Miliony lat ewolucji nie pozwoliły, żeby jakiś element nie miał w organizmie zastępnika, ale też żeby miał on pojedyncze zastosowanie. Coś niesamowitego...
Coś mi się wydaje, że tutaj autorzy popełniają straszny błąd.
Ewolucja nie wygląda tak, że najpierw powstaje perfekcyjny szwajcarski zegarek, a dopiero potem ewoluuje on tak, aby elementy stały się bardziej uniwersalne, by tworzyć plany awaryjny i generalnie aby cały układ stał się bardziej stabilny lokalnie (stabilność lokalna to właściwość układu polegająca na tym, że wytrącony z punktu równowagi [do pewnego stopnia] powraca do niego. Nie wiem czy można to stopniować, ale ja nazywam bardziej stabilnym ten, który można wychylić bardziej bez utraty stabilności - ;-))
Wręcz przeciwnie - najpierw cały ten "reakcyjny burdel" jest zbierany do kupy i zaczyna jako tako funkcjonować (przyznam, że jestem raczej zwolennikiem koncepcji "najpierw metabolizm") - i oczywiste, że mamy tu dziesiątki dróg do tego samego celu - "jak działa to bierzemy". A jak robi dwie rzeczy na raz to jeszcze lepiej!
Dopiero potem niektóre drogi są rugowane na rzecz efektywniejszych, wprowadzane są systemy regulacji.
Na późniejszych etapach też najpierw są wprowadzane nowe rozwiązania, a stare albo zostają, albo są wyciszane a likwidacja to już ostateczność.
Wiele ewolucyjnych wynalazków to efekty uboczne innych (spekuluje się, że skrzydła miały być pierwotnie wymiennikami ciepła, ale potem praptaki odkryły zgoła inne zastosowanie ;-))

No i to wszystko się składa na moją apopleksję przy czytaniu "Biologii molekularnej bakterii" - no bo czy to musi być taki piekielny bajzel?! ;-)
przyspiesza niesamowicie proces przemian samego siebie
Eee... autokataliza to początki życia - jakieś 3 mld lat temu, więc żadna nowość :P
A na wyższym poziomie to przecież sama diploidalność, procesy regulacyjne, itd. itd. to wszystko ewolucja ewolucji (albo i ewolucja ewolucji ewolucji, te różniczki można długo)
choć wydaje się, że działa to dalej faktycznie w sposób ewolucyjnie losowy.
Fuj! A jak wygląda proces ewolucyjnie losowy i czym się różni od innego procesu losowego?
Nowe generacje mutantów potrzebne są, żeby te galopujące przemiany zasymilować - o ile ja mogę powiedzieć, że przyzwyczaiłem się korzystać z komórki, młodsi ode mnie o dekadę traktują to jako oczywistość, bo kiedy zyskali świadomość, to już była oczywistość jak następstwo pór roku.
A pomyśl co będzie dalej :)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Re: Cud nieskończenie skomplikowanych zależności

Post autor: in_ka » czw, 10 gru 2009 01:13

flamenco108 pisze:(...) Takie oto myśli krążą mi po głowie, kiedy (zbyt) długo jadę do pracy...
Ehmmm.
A "Boże Igrzysko" to taka fajna książka :)

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 10 gru 2009 03:25

nie wchodzac w szczegoly podzielam zachwyt. :) Napawam sie tym od jakos 16 lat :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 10 gru 2009 09:05

No-qanek pisze:więc kto tu widzi świat w proszku, a kto zna prawdy żywe?)
No-qanek????

EDYTA:
No-qanek pisze: Może tam, gdzie to kim się stajesz jest wciąż zależne od tego, że chciałeś się takim stać i ten nowy "ty" jest naturalnym przedłużeniem ciebie.
A swoją drogą - nie masz czasem wrażenie, że ty w przeszłości (powiedzmy w szkole podstawowej) to nie do końca ta sama osoba?
Między mną, który miał 18 lat i mną, który ma (ciągle jeszcze!) 36 nie ma nic wspólnego poza ciągłością numeru PESEL.
Miliony lat ewolucji nie pozwoliły, żeby jakiś element nie miał w organizmie zastępnika, ale też żeby miał on pojedyncze zastosowanie. Coś niesamowitego...
No-qanek pisze: Wręcz przeciwnie - najpierw cały ten "reakcyjny burdel" jest zbierany do kupy i zaczyna jako tako funkcjonować (przyznam, że jestem raczej zwolennikiem koncepcji "najpierw metabolizm") - i oczywiste, że mamy tu dziesiątki dróg do tego samego celu - "jak działa to bierzemy". A jak robi dwie rzeczy na raz to jeszcze lepiej!
Zachwyt ten polega na tym prymitywnym i dziś politycznie niepoprawnym tłuszczu, o którym traktowała notka: dziś myślimy o nim (taka propaganda) jak o magazynie energii, która w dobrobycie jest zbędna i obniża możliwości uprawiania wolnej miłości. Tymczasem ta prymitywna tkanka pełni mnóstwo ról (amortyzator, grzejnik to tylko najprostsze, jak się okazuje) i wciąż odkrywane są nowe. To miałem na myśli.

Obecnie tkanka tłuszczowa nie jest już postrzegana wyłącznie jako magazyn energetyczny; uważa się, że aktywnie uczestniczy w przemianach metabolicznych ustroju. Wiele specyficznych receptorów umożliwia jej reakcję na różne sygnały. Natomiast jako źródło licznych substancji, zwanych adipokinami, tkanka tłuszczowa stanowi organ dokrewny. Leptyna wskazuje na całkowitą zawartość tłuszczu w ustroju oraz oddziałuje z podwzgórzowymi ośrodkami sytości w regulacji pobierania pokarmu (jej kontrpartnerem jest grelina pochodzenia żołądkowego). W mniejszym stopniu wpływa także na czynność osi podwzgórze–przysadka–tarczyca. Adiponektyna i rezystyna to para hormonów tkanki tłuszczowej wpływających na insulinowrażliwość/insulinooporność w różnych tkankach. Stopniowo odkrywa się i opisuje funkcję nowych adipokin. Ostatnie badania dotyczyły apeliny i wisfatyny, które prawdopodobnie modyfikują wydzielanie i działanie insuliny. Obserwuje się także różnice między czynnością wydzielniczą trzewnej i podskórnej tkanki tłuszczowej oraz różne ich efekty wątrobowe. Ilość wydzielanych adipokin jest dodatkowo uzależniona od zwiększenia lub zmniejszenia ilości tkanki tłuszczowej.
No-qanek pisze: No i to wszystko się składa na moją apopleksję przy czytaniu "Biologii molekularnej bakterii" - no bo czy to musi być taki piekielny bajzel?! ;-)
No tak. Jedni widzą bajzel, a drudzy zachwycają się nad tym artystycznym porządkiem. Zachwyt mój pojawił się dlatego, że też świadom byłem tych dziwacznych przebiegów typu bimboma reaguje cycyną, co aktywuje dypinę, która pobudza przedwzgórze do wydzielania ektyny, która steruje gospodarką filiny, higroskopiny i intimatonu. Wydawałoby się, że ścieżkę taką można by (np. w odległej przyszłości, kiedy opanujemy sztukę żonglowania genami) skrócić i wyprostować. A jednak dziś odkrywamy, że taka właśnie a nie inna jest optymalna, bo po drodze wydarza się mnóstwo pobocznych i niezbędnych dla innych funkcji organizmu procesów.

No-qanek pisze: Fuj! A jak wygląda proces ewolucyjnie losowy i czym się różni od innego procesu losowego?
Czyly losowo zdąża do celu. Bo może też losowo donikąd nie zdążać. Pytanie, gdzie jest ostateczny cel, bo cele pośrednie widać dość jasno: przetrwanie gatunku na przykład.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 11 gru 2009 11:01

No-qanek????
A może "flamenco????", skoro już chcesz sprowadzać dyskusję na poziom personalny.
To miałem na myśli.
No, ale tego akurat nie napisałeś ;-)

No, a że biochemicznie tkanka tłuszczowa (czy jakakolwiek) robi sto różnych rzeczy to mnie wcale nie dziwi. Już pisałem, że metabolizm to straszny bajzel i nie ma tam żadnego porządku.
To są potężne sieci, więc nie sposób, żeby jakieś komórki nie były zaangażowane.

A mam przy okazji pytanie - zajmujesz się biologią molekularną jakoś bardziej?
Jedni widzą bajzel, a drudzy zachwycają się nad tym artystycznym porządkiem.
A gdzie tu porządek?
Bo działa? To jeszcze nie porządek (no, może wyższego rządu i bardziej zakamuflowany - napiszę dalej o co mi chodzi)
Wydawałoby się, że ścieżkę taką można by (np. w odległej przyszłości, kiedy opanujemy sztukę żonglowania genami) skrócić i wyprostować. A jednak dziś odkrywamy, że taka właśnie a nie inna jest optymalna, bo po drodze wydarza się mnóstwo pobocznych i niezbędnych dla innych funkcji organizmu procesów.
I tu myślę, że kwestią nie jest to, że musi tak wyglądać i właśnie tak powinno, ale to, że życie jest potwooooornie skomplikowane.
Każdy kto się zajmuje chemią widzi, jak niewyobrażalnie skomplikowany musi być taki układ. Reakcje często nie zachodzą z banalnych powodów, a tu jest na dodatek "one-pot reaction"
To sama kwestia metabolizmu pojedynczej komórki - domyślam się, że w przypadku współpracy wielu sytuacja komplikuje się jeszcze dalej.

I dlatego właśnie, że życie jest tak skomplikowane tak trudno je objąć i ludzie znają te procesy jedynie powierzchownie.
Gdyby podług tej powierzchownej wiedzy spróbowali stworzyć organizm nic by nie wyszło.
Taki system nie musi być wcale taki "bajzlowaty" - ale taki się stworzył i aby go wyprostować trzeba by dobrze wiedzieć, co i jak musi być zrealizowane.
Choć pewnie w skutek wzajemnych interakcji (już na poziomie chemicznym) i ten uproszczony system zawierałby pewnie sporo zawijasów.

Oczywiście żadnym ekspertem nie jestem - opieram się głównie na tym, jak mogło zachodzić powstawanie życia.
A to sugeruje, że powstał raczej daleki od doskonałości system, który się zachował, a potem w toku ewolucji dopracowywał te niedoskonałe systemy. "Działanie uboczne" (bo w tym pierwotnym życiu raczej nie sposób mówić o działaniu głównym i ubocznym - ot, wszystko jakoś działa) pewnie potem były dostosowywane, choć mam podejrzenie, że jednak większość sił ewolucja musiała poświęcić na zapobieganie negatywnym efektom (i tym, które wprowadzają zachwiania do homeostazy) i zapobieganie ubocznym efektom tych systemów zapobiegawczych niż "rozmyślne" budowanie perfekcyjnie działających sieci.
(Można zauważyć ile systemów - katalazy, peroksysomy, itd. przy oddychaniu i np. cały cykl mocznikowy musi powstawać, aby zapobiegać problemom, które sam metabolizm sobie tworzy.
Jakby ktoś lepiej obeznany z biochemią rozumiał o co mi chodzi (i zgadzał się ;-)) to byłbym wdzięczny za parę konkretnych przykładów)
Pytanie, gdzie jest ostateczny cel
A taki cel został kiedykolwiek postawiony?
Albo - jaki jest cel funkcji sinx?

Co do tego porządku wyższego rzędu - z pewnością życie jest rzeczą zdumiewającą.
Jednak patrząc na to jak wygląda i genezę dostrzegamy, że nie jest to wcale system uporządkowany i działający niczym perfekcyjny szwajcarski zegarek - raczej radio zrobione ze wielkich zwojów drutu, które (zdaje się, że cudem) działa.
Porządek w tym przypadku (i to jest właśnie ten porządek wyższego rzędu) polega na tym, że taki system w ogóle się utworzył i on działa - a porządkiem są tutaj bardziej elementarne zasady ewolucji, chemii, mechanizmy, które pozwalają, aby z kompletnego chaosu wyłonił się coś, co owszem jest bajzlowate, ale działa!
I trwa, i się rozwija.
Na jednych szlakach reakcji wyrastają następne, a na tych jeszcze następne a rosnący poziom skomplikowania pozwala tej nieporadnej kompozycji tworzyć coś większego i powiedzmy - perfekcyjnego.
Człowiek i jego twory to jak na razie znane nam zwieńczenie tego procesu... lecz to, że piszę teraz te wypociny to nie wynik perfekcyjnego działania zależności w organizmie, ale wynik mechanizmów samoorganizacji, które (zgodnie z logiką i prawami fizyki, a więc także ich konsekwencjami w chemii) działają od lat i stworzyły tak niesamowity poziom skomplikowania.
I to mnie prawdziwie zachwyca :D

Choć ten zachwyt mógłby być stukrotnie większy, gdybym miał o tym jakieś lepsze pojęcie i przede wszystkim - gdybym mógł się przyjrzeć, jak w istocie to z tych praw wynika i w jaki sposób to "kombinuje", aby powstały takie dzieła... co i samą istotę dzieł pozwoli zrozumieć.
Ale staram się ten zachwyt coraz bardziej powiększać ;-)

I przepraszam, że taki elaborat mi wyszedł
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 11 gru 2009 13:44

No-qanek pisze:
No-qanek????
A może "flamenco????", skoro już chcesz sprowadzać dyskusję na poziom personalny.
To był żart... Przepraszam.
No-qanek pisze: A mam przy okazji pytanie - zajmujesz się biologią molekularną jakoś bardziej?
Nie bardziej niż wszyscy. To też był żart.
No-qanek pisze: I dlatego właśnie, że życie jest tak skomplikowane tak trudno je objąć i ludzie znają te procesy jedynie powierzchownie.
Gdyby podług tej powierzchownej wiedzy spróbowali stworzyć organizm nic by nie wyszło.
Taki system nie musi być wcale taki "bajzlowaty" - ale taki się stworzył i aby go wyprostować trzeba by dobrze wiedzieć, co i jak musi być zrealizowane.
Choć pewnie w skutek wzajemnych interakcji (już na poziomie chemicznym) i ten uproszczony system zawierałby pewnie sporo zawijasów.
Powyższe wydaje mi się streszczeniem Twojej tezy. Bajzlowatość systemu nie przeszkadza mi, albowiem z własnego doświadczenia wiem, jak powstają systemy o niebo prostsze, a przecież bajzlowate - każda struktura budowana stopniowo (tzn. nie na podstawie jednego planu, a wielu kolejnych) wykazuje jakieś cechy bajzlowatości, czy to budynek, czy program lub sieć komputerowa, czy powieść w odcinkach lub opera mydlana. W przypadku niektórych np. historycznych budowli czasami zdarzało się, że zbiegały się okoliczności i następowała generalna przebudowa struktury, przez co bajzlowatość jej częściowo (ale zawsze tylko częściowo) eliminowano. Np. przebudowując zamek średniowieczny na renesansowy pałac. W przypadku istot żywych zapewne nic takiego się nie wydarzało, bo remont zawsze odbywał się na żywym organizmie. Do tego stopień skomplikowania mechanizmów życia cały czas jeszcze dąży do nieskończoności. Cały czas - w sensie takim, że skoro na razie żeglujemy tylko po powierzchni, nie mamy nawet wyobrażenia, co kryje się jeszcze pod spodem.

Ponieważ posługujesz się porównaniem matematycznym, też coś takiego rzucę: czy liczba PI jest uporządkowana, czy odzwierciedla chaos (bajzel)? Podobno gdzieś tam daleko znaleźli uporządkowane w prosty sposób ciągi cyfr, ciągnące się długo, ale potem znowu bajzel. A przecież pi - to pi. Jaki koń jest - każdy widzi ;-)

Żeby dyskusja nam nie zdryfowała na "mój zachwyt jest zachwytciejszy niż Twój"... ;-)

Z pewnością im kto więcej wie o biologii oraz podobnych naukach, może doświadczyć zachwytu zachwytciejszego. Ja wiem niewiele, ale czasem i mnie trąca, szczególnie, kiedy tak długo jadę do pracy i te bajzlowate zależności w rejonach mózgu zazębią się na czymś.

Lem na ten temat pisał w Golemie - gdzie obśmiewa "cud natury jakim jest człowiek" i proponuje inne, zdaniem Golema lepsze, rozwiązanie. Wprowadza ciekawy element: założenie, że ów Golem wolny jest od grzechu bajzlowatości, mimo, że zbudowały go istoty bajzlowate. Zatem Golem widzi tę bajzlowatość niejako z zewnątrz i ocenia zgodnie z własną - uporządkowaną naturą.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 11 gru 2009 16:33

To był żart... Przepraszam.
Nie ma za co przepraszać. Przez internet często ciężko odczytać czyjeś intencje ;-)
Nie bardziej niż wszyscy. To też był żart.
Oj, nic ci nie zarzucam. Z ciekawości pytałem (ale teraz wiem, że przynajmniej mnie nie zjedziesz :P)
czy to budynek, czy program lub sieć komputerowa, czy powieść w odcinkach lub opera mydlana.
Oj, tu nie mogę się zgodzić. O ile w budynku ta bajzlowatość może wynikać z niedopasowania części to w biologii jest zupełnie naturalna i w żaden sposób nie jest unikana.
Mimo wszystko nie sposób mi porównywać "chaosu" w organizmach żywych z pomyłkami czy skomplikowaniem programów komputerowych. To nie tylko kwestia skali, ale sposób rozwiązywania problemów.
W tych tworach człowieka jak coś nie działa to modyfikuje się projekt albo stosuje jakiś dostosowany do celu element. W metabolizmie, biologii (co moim zdaniem świadczy o jego bajzlowatości) problem jest obchodzony strasznie pokrętną drogą. Zmienia się stare rozwiązania, łączy je, kombinuje, żeby to zadziałało, nakłada nowe elementy, pojawiają się problemy, które trzeba rozwiązać jeszcze bardziej skomplikowanym sposobem. W ogóle przypomina mi to raczej lodówkę, którą ktoś ktoś przerobił na pralkę, potem na motocykl, a teraz zrobiono z niej (z tego co było pod ręką) na powrót lodówkę - a jak ta lodówka musi wyglądać to wyobraźcie sobie sami ;-)
Bajzlowatość systemu nie przeszkadza mi
A jednak nie jest taka zupełnie bezkarna ;-)
Np. takie oczy. Żeby ludzie mogli widzieć w ich oczach muszą tworzyć się specjalne światłowody (zdaje się z komórek gleju) - otóż budowa oka wygląda tak: światło wpada przez źrenicę, leci przez ciałko szkliste i bach - przed nim warstwa naczyń krwionośnych, a dopiero pod nią receptory światła. Dlatego właśnie konieczne są te światłowody przenoszące światło przez naczyniówkę.
Czemu nie prościej - dać siatkówkę na górę? Może się nie da?
Otóż da się - głowonogi tak mają i cieszą się świetnym wzrokiem. Po prostu bajzlowata ewolucja najpierw wytworzyła protooko, a potem się zorientowała, że naczynia (przy większym oku) będą przeszkadzać - no to trzeba było kombinować.
I to WCALE nie jest równie dobre rozwiązanie niż niebazjlowate oczy głowonogów.
czy liczba PI jest uporządkowana, czy odzwierciedla chaos (bajzel)? Podobno gdzieś tam daleko znaleźli uporządkowane w prosty sposób ciągi cyfr, ciągnące się długo, ale potem znowu bajzel. A przecież pi - to pi. Jaki koń jest - każdy widzi ;-)
Uporządkowane to mogą być zbiory, a nie liczby :P
Co do PI - a na czym niby ma polegać chaos jakiejś liczby? Jeśli chodzi o sens tych wszystkich cyfr to możesz zobaczyć na wikipedii wiele fajnych, schludnych ciągów, które ją opisują i w istocie nią są :P
Lem na ten temat pisał w Golemie - gdzie obśmiewa "cud natury jakim jest człowiek" i proponuje inne, zdaniem Golema lepsze, rozwiązanie. Wprowadza ciekawy element: założenie, że ów Golem wolny jest od grzechu bajzlowatości, mimo, że zbudowały go istoty bajzlowate. Zatem Golem widzi tę bajzlowatość niejako z zewnątrz i ocenia zgodnie z własną - uporządkowaną naturą.
I jakie jest clue tej opowieści?
Golem rozwala ludzi, by świat mógł być harmonijny a potem popełnia samobójstwo, gdyż sam jest niedoskonały? :P
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 11 gru 2009 18:45

No-qanek pisze: Oj, tu nie mogę się zgodzić. O ile w budynku ta bajzlowatość może wynikać z niedopasowania części to w biologii jest zupełnie naturalna i w żaden sposób nie jest unikana.
Mimo wszystko nie sposób mi porównywać "chaosu" w organizmach żywych z pomyłkami czy skomplikowaniem programów komputerowych. To nie tylko kwestia skali, ale sposób rozwiązywania problemów.
W tych tworach człowieka jak coś nie działa to modyfikuje się projekt albo stosuje jakiś dostosowany do celu element.
Otóż właśnie tak jest, że w strukturach powstających stopniowo nie dokonuje się generalnych remontów, dopóki ból z powodu wad ustroju nie przeważa nad korzyściami z faktu, że ustrój w ogóle działa. Koszty generalnej przebudowy są często horrendalne, więc generalna zasada mówi: działa, nie rusz. A w ogóle nie miałem na myśli tych elementów struktury, które działają źle, albo nie działają; myślałem o strukturze, która działa, ale teoretycznie mogłaby działać lepiej, gdyby zbudować ją od zera.
Mamy na to przykłady także w historii, gdzie kilka razy już ludzie postanowili zbudować państwo od nowa, a przedtem zniszczyli stare - widać, że zwyciężyły te społeczeństwa, które na taki eksperyment się nie poważyły. Myślę, że opisana przez Ciebie np. budowa oka dowodzi, że ewolucja kieruje się podobnymi regułami - działa, nie wymieniaj, popraw, zmodyfikuj, ale nie wymieniaj. I podobnie jak w strukturach ludzkiego pochodzenia, czasem dochodzi do zdumiewającego recyclingu właściwości, stąd wielofunkcyjność, wymienność i generalnie ogromna odporność elementów i całych organizmów. Struktury o nieporównanie mniejszym stopniu skomplikowania, z możliwością przeprojektowania, ale stworzone przez ludzi, wydają się o wiele bardziej energochłonne - np. biurokracja. Bez biurokracji nie ma nowoczesnej gospodarki i przemysłu, ale jak się popatrzeć na samą biurokrację, widzimy przecież tylko bajzel, dupowatych urzędników i splecione prywatne interesy. A jednak się kręci.
Edyta tu była
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 3663
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » sob, 12 gru 2009 00:57

No-qanek pisze:Po prostu bajzlowata ewolucja najpierw wytworzyła protooko, a potem się zorientowała, że naczynia (przy większym oku) będą przeszkadzać - no to trzeba było kombinować.
No-qanek pisze:większość sił ewolucja musiała poświęcić na zapobieganie negatywnym efektom (i tym, które wprowadzają zachwiania do homeostazy) i zapobieganie ubocznym efektom tych systemów zapobiegawczych niż "rozmyślne" budowanie perfekcyjnie działających sieci.
No-qanek pisze:W metabolizmie, biologii (co moim zdaniem świadczy o jego bajzlowatości) problem jest obchodzony strasznie pokrętną drogą. Zmienia się stare rozwiązania, łączy je, kombinuje, żeby to zadziałało, nakłada nowe elementy, pojawiają się problemy, które trzeba rozwi ązać jeszcze bardziej skomplikowanym sposobem.
flamenco108 pisze:Myślę, że opisana przez Ciebie np. budowa oka dowodzi, że ewolucja kieruje się podobnymi regułami - działa, nie wymieniaj, popraw, zmodyfikuj, ale nie wymieniaj.
No Panowie, ja proszę... mówicie o ewolucji, czy o inteligentnym projekcie? Takie sformułowania wołają o pomstę do nieba. Ewolucja się nie "orientuje", nie "kombinuje", nie "rozwiązuje problemów", nie "kieruje regułami" (chociaż akurat Flamenco, poza antropomorfizowaniem, ma rację) ;)
Ewolucja to tylko pewien proces, sprowadzający się w uproszczeniu do tego, że w organizmach żywych zachodzą w sposób losowy pewne niewielkie jednostkowo zmiany, które mogą być dziedziczone i przy tym kombinowane. I tyle, cześć pieśni. W związku z selekcją naturalną takie zmiany mogą się w populacji propagować (jeśli były korzystne bądź obojętne dla organizmu), albo szybciutko zanikać. Zatem z perspektywy czasowej może nam się wydawać, że jakiś problem został "rozwiązany", ale to sprowadza się do tego, że inne rozwiązania po prostu nie przetrwały - były w jakiś sposób gorsze od tych, które widzimy. Albo po prostu nie zaistniały na danej ścieżce drzewka ewolucyjnego (nie zaszły nigdy odpowiednie mutacje), więc nie miały szansy się sprawdzić.
Skomplikowane organy nie mogą ewoluować na zasadzie "wymień", bo nie da się zrobić "wymień" malutkimi, losowymi zmianami. Jeśli dany organizm ma już wykształcone oko jakiegoś typu, to nie wykształci się z pokolenia na pokolenie oko zupełnie innego typu, które działałoby lepiej niż to poprzednie. Chyba że byłby to organ pełniący inną funkcję, który nagle, w wyniku mutacji, okazałby się świetnym okiem - wtedy pewnie to poprzednie by stopniowo i powoli zanikło. Ale organizmy wyższe są zbyt złożone, aby taka podmiana była prawdopodobna.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 12 gru 2009 11:08

Takie sformułowania
są skrótami myślowymi, bo każdy wie o co chodzi, więc nie będziemy przy każdym zdaniu mówiącym o tym, co się w procesie ewolucji wytworzyło opisywać całego mechanizmu.
Parę razy używałem cudzysłowów, potem uznałem, że to wystarczająco jasne.
Skomplikowane organy nie mogą ewoluować na zasadzie "wymień", bo nie da się zrobić "wymień" malutkimi, losowymi zmianami.
No o tym właśnie pisałem :P
Że nie mogą - stąd bajzlowatość.

Zauważ, że aby cię zadowolić za każdym razem, gdy pisaliśmy coś w stylu "ewolucja musiała tak kombinować, aby zapobiec efektom ubocznym innych rozwiązań" musielibyśmy pisać coś tej długości:
Ewolucja to tylko pewien proces, sprowadzający się w uproszczeniu do tego, że w organizmach żywych zachodzą w sposób losowy pewne niewielkie jednostkowo zmiany, które mogą być dziedziczone i przy tym kombinowane. I tyle, cześć pieśni. W związku z selekcją naturalną takie zmiany mogą się w populacji propagować (jeśli były korzystne bądź obojętne dla organizmu), albo szybciutko zanikać. Zatem z perspektywy czasowej może nam się wydawać, że jakiś problem został "rozwiązany", ale to sprowadza się do tego, że inne rozwiązania po prostu nie przetrwały - były w jakiś sposób gorsze od tych, które widzimy. Albo po prostu nie zaistniały na danej ścieżce drzewka ewolucyjnego (nie zaszły nigdy odpowiednie mutacje), więc nie miały szansy się sprawdzić.
Naprawdę, nie mamy tyle wolnego czasu ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » sob, 12 gru 2009 14:06

No-qanek pisze:(...)Naprawdę, nie mamy tyle wolnego czasu ;-)
e tam, z tego co poniżej wynika, że nie szanujecie swojego czasu Drodzy Panowie :P
jakie inhibitory, neurotransmitery i inne potwory złożyły się na stan świadomości, w którym dopuszczamy stymulowanie umysłu przez czynniki wytworzone na zewnątrz organizmu? Gdzie umieścić granicę pomiędzy mną (czyli zespołem zależności wytworzonych przeze mnie) i czynnikami zewnętrznymi, które dobrowolnie lub nie, dopuściłem do ingerowania w moje procesy umysłowe?
A swoją drogą - nie masz czasem wrażenie, że ty w przeszłości (powiedzmy w szkole podstawowej) to nie do końca ta sama osoba?
Że poza tym, że dzielicie wspomnienia, odczucia, etc. to nie ma tej "wspólności podmiotu"?
Między mną, który miał 18 lat i mną, który ma (ciągle jeszcze!) 36 nie ma nic wspólnego poza ciągłością numeru PESEL.
a to już zupełne kuriozum:
człowiek stał się zupełnie nowym rodzajem "maszyny": przyspiesza niesamowicie proces przemian samego siebie (i paru innych gatunków przy okazji), choć wydaje się, że działa to dalej faktycznie w sposób ewolucyjnie losowy. Do tego celu stosuje się już nie tylko "stare" mechanizmy, jak kolejne generacje mutantów, ale technologię i kulturę - od środków psychotropowych, przez nowoczesne leki, po protezy (w tym klimatyzowane pomieszczenia, pojazdy, środki łączności i komputery) i wreszcie kotłujący się ocean koncepcji, czyli miks od niemal szalonych pomysłów artystycznych po żmudne i nudne badania wycinkowe, przyczynkowe i przyczynkarskie. Nowe generacje mutantów potrzebne są, żeby te galopujące przemiany zasymilować - o ile ja mogę powiedzieć, że przyzwyczaiłem się korzystać z komórki, młodsi ode mnie o dekadę traktują to jako oczywistość, bo kiedy zyskali świadomość, to już była oczywistość jak następstwo pór roku.
Eee... autokataliza to początki życia - jakieś 3 mld lat temu, więc żadna nowość :P
A na wyższym poziomie to przecież sama diploidalność, procesy regulacyjne, itd. itd. to wszystko ewolucja ewolucji (albo i ewolucja ewolucji ewolucji, te różniczki można długo)
W ręce wpadła mi niedawno "antologia" polskich opowiadań grozy "City1".
Mam nadzieję, że Wasz zachwyt nie będzie zmierzał do analogicznego jak u bohatera najgorszego opowiadania antologii (autorstwa Dawida Kaina) pt "Epilepsja jest tańcem"...
A no właśnie.
City1.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 12 gru 2009 14:46

in_ka, ja cię naprawdę, naprawdę nie rozumiem.

Co tu ma wspólnego City 1? Nie znam tej antologii.
To jakaś aluzja, że to co piszemy jest głupie, nieprawdziwe albo bez sensu? Bo ja naprawdę, naprawdę nie rozumiem.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
in_ka
Dwelf
Posty: 522
Rejestracja: ndz, 25 mar 2007 22:26

Post autor: in_ka » sob, 12 gru 2009 15:03

No-qanek pisze:(...) to co piszemy jest głupie, nieprawdziwe albo bez sensu?
Tak No-qanku, jeśli rozmawiacie o zagadnianiach o których macie tylko bardzo mgliste pojęcie, to tezy jakie stawiacie są nieuprawnione, wnioski kuriozalne, a rozmowa przebiega na poziomie pseudonaukowego magla, na poziomie chorego zainteresowania dziwolągami prasowymi a nie rzeczywistą wiedzą (i to jest ta wspólna cecha z Kainowym bohaterem z "City1").
Niestety.

E: 2x

ODPOWIEDZ