Robocopem być: cyborgi całe i ułamkowe

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2628
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » wt, 05 sty 2010 09:03

flamenco108 pisze:Przewertuj forum i popatrz na przykłady użycia.
Przykłady urzynania!
FTSL :D

BPNMSP, już mnie tu nie ma...
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5185
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » wt, 05 sty 2010 11:06

flamenco108 pisze:
neularger pisze: Mógłbyś wyjaśnić, co to znaczy, że "nauka spełniła Prawa Clarka"?
Nularger: Nie mam pojęcia. Dla mnie nauka jest nieodróżnialna od magii.
FTSL :-P
Znaczy, miałem nadzieję, że się dowiem w jaki sposób doszedłeś do tego wniosku...
Clark w swoim trzecim "prawie" zawarł obserwację, że w pewnym momencie nauka przestaje być odróżnialna od magii, ponieważ potrafi robić to samo co magia. IMO ta sytuacja jeszcze nie nastąpiła.
W swoim poście postawiłeś tezę (nauka=magia) i na podstawie tej tezy wyciągnąłeś daleko idące wnioski.
Jednak uzasadnienia wzmiankowanej tezy nie znalazłem. I o nie właśnie pytałem.
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 05 sty 2010 11:44

No dobra, ale co dokładnie potrafi robić magia? :D

Jeśli mamy na myśli dręczenie czarnych kur, wróżenie z kart i szukanie męża przez patrzenie w studnię, to technologia wyprzedziła ją dawno. Nawet zakładając że to wszystko czasem działa, technologia na poziomie dzidy bojowej działa znacznie sprawniej i pewniej niż wszelkie klątwy, antybiotyki działają o niebo skuteczniej niż wypędzanie duchów (przynajmniej wygrywają w statystykach śmiertelności), zbroje chronią lepiej niż amulety a prezerwatywy zapobiegają ciąży lepiej niż zakopanie woreczka z makiem zmoczonym w krwi miesięcznej.
Mimo to dzida jest od klątwy odróżnialna z łatwością.

Zawsze rozumiałem w tym twierdzeniu magię jako poziom zrozumienia dla procesu.
Recytujesz zaklęcie, pojawia się diabeł, nie rozumiesz za bardzo dlaczego.
Wciskasz guzik, gra muzyka, nie rozumiesz dlaczego.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2628
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » wt, 05 sty 2010 12:56

Stwierdzenie że "nauce wystarczyło sto lat, żeby spełnić prawa Clarke'a" dowodzi, IMHO, niezrozumienia co Clarke miał na myśli. Te "prawa" były spostrzeżeniami dotyczącymi nauki w ogóle, w szczególności w ówczesnym stanie zaawansowania, a nie proroctwami do czego nauka zmierza. Inna sprawa, że ta "magiczność" jest na pewno coraz wyraźniejsza, bo postęp technologii ma krzywą bardziej stromą niż krzywa zrozumienia tejże technologii przez przeciętnego jej użytkownika (bo zgadzam się z Albiorixem, że tak owa magia powinna być pojmowana).
neularger pisze:Clark w swoim trzecim "prawie" zawarł obserwację, że w pewnym momencie nauka przestaje być odróżnialna od magii, ponieważ potrafi robić to samo co magia. IMO ta sytuacja jeszcze nie nastąpiła.
Nigdy nie następi, matematycznie rzecz biorąc - zbiorowi pustemu można przypisać dowolną własność. Magia nie istnieje, ergo może wszystko ;)
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 05 sty 2010 14:26

Albiorix pisze: Zawsze rozumiałem w tym twierdzeniu magię jako poziom zrozumienia dla procesu.
Recytujesz zaklęcie, pojawia się diabeł, nie rozumiesz za bardzo dlaczego.
Wciskasz guzik, gra muzyka, nie rozumiesz dlaczego.
Nie tylko o to chodzi. Clarke użył słowa "magia", jak sądzę w szerokim rozumieniu, a zatem również naukowiec jako mag - mag, nie iluzjonista. Czyli ktoś, kto zajmuje się tajemnymi sprawami i ma dostęp do spraw tajemnych. Rozumie niezrozumiałe i ma wiedzę o sprawach, o których nam się nie śniło. Przekazuje nam artefakty, które w cudowny sposób robią to, co on kazał im zrobić.
Cordeliane: Trzecie prawo Clarke'a jest zabawnym rozwinięciem twierdzenia, że magiczne (religiozne) jest to, czego jeszcze nie rozumiemy. A kiedy już rozumiemy, magiczność znika, bo jest naukowe wyjaśnienie. Albo pseudonaukowe. Exemplum: piorun, to nie emanacja Perkuna, tylko (w skrócie) wyładowanie elektryczne z chmury. I nikt się już go nie boi. A że na Spiskiej baba zginęła od pioruna, choć walnął 50 metrów od niej? Lęk magiczny od razu wrócił, bo wyjaśnienia nikt nie rozumie: napięcie krokowe. Uciekasz, a tu cię dopadło...
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2628
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » wt, 05 sty 2010 14:41

flamenco108 pisze:Cordeliane: Trzecie prawo Clarke'a jest zabawnym rozwinięciem twierdzenia, że magiczne (religiozne) jest to, czego jeszcze nie rozumiemy. [...]
Mnie tego nie tłumacz, bo to ja właśnie w ten sposób pojmuję - tak pisałam. Ty miałeś wytłumaczyć, o co Ci chodziło, kiedy pisałeś że "nauka po stu latach spełniła prawa Clarke'a". Przecież tak samo spełnia dzisiaj, jak spełniała 100 lat temu - oczywiście wtedy poziom technologii (nauki) był niższy, ale też poziom jej rozumienia przez szarych ludzi był niższy, więc mamy do czynienia tylko z przesunięciem skali.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
neularger
Strategos
Posty: 5185
Rejestracja: śr, 17 cze 2009 21:27
Płeć: Mężczyzna

Post autor: neularger » wt, 05 sty 2010 17:20

Albinotrix, Cordi
Oczywiście, że magia nie istnieje. :D
Dlatego przytaczanie listy, że nauka może robić to czy tamto a magia nie, jest pewnym nieporozumieniem. Miałem na myśli nasze wyobrażenia na temat magii.
Nawet najmarniejszy książkowy/filmowy czarodziej robi rzeczy o których dzisiejsza nauka może najwyżej, no właśnie... pomarzyć.
Czarodziej macha różdżką, zmienia okoliczne drzewo w słonia i gawiedź jest zachwycona. Mamy tu prostotę procesu (machnięcie), minimalne nakłady własne i widowiskowy efekt.
I o czymś takim, IMO napisał właśnie Clark, jeżeli za zmiana drzewa w słonia będzie stał jakiś proces naukowy (skomplikowany zapewne) to będziemy mieli właśnie ten "magiczny" poziom naukowy (w odniesieniu do nas żyjących w XXI wieku). Oczywiście, nierozumienie procesu zamiany drzewa w słonia jest tu też niezbędne.
Problem tu jest taki, że czarodziej (naukowiec) nie może się wywodzić z tej samej epoki/czasu/planety co gawiedź. Inaczej nie osiągnie magicznego efektu. Chcę przez to powiedzieć, że różnica pomiędzy poziomem wiedzy gawiedzi a naukowca (elity intelektualnej), nie jest IMO tak duża, żeby wywoływać stupor oraz podejrzenia o udział sił nadnaturalnych (magia).
Sam fakt niezrozumienia działania artefaktu (np. kuchenka mikrofalowa), nie jest powodem do uznania go za przedmiot magiczny czy cudowny prze kucharkę z XXI wieku.
Dlatego nie zrozumiałem, dlaczego flamenco108 uznał, że nauka osiągnęła już ten "magiczny" poziom i dlaczego zrobiła to już sto lat temu...
You can do anything you like... but you must never be rude. Rude is being weak.
Ty, Margoto, niszczysz piękne i oryginalne kreacje stylistyczne, koncepcje cudne językowe.
Jesteś językową demolką.
- by Ebola ;)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » wt, 05 sty 2010 17:28

Cordeliane pisze:
flamenco108 pisze:Cordeliane: Trzecie prawo Clarke'a jest zabawnym rozwinięciem twierdzenia, że magiczne (religiozne) jest to, czego jeszcze nie rozumiemy. [...]
Mnie tego nie tłumacz, bo to ja właśnie w ten sposób pojmuję - tak pisałam. Ty miałeś wytłumaczyć, o co Ci chodziło, kiedy pisałeś że "nauka po stu latach spełniła prawa Clarke'a". Przecież tak samo spełnia dzisiaj, jak spełniała 100 lat temu - oczywiście wtedy poziom technologii (nauki) był niższy, ale też poziom jej rozumienia przez szarych ludzi był niższy, więc mamy do czynienia tylko z przesunięciem skali.
Boszszsz... Spełniła wtedy i spełnia teraz, to był Present Perfect. A poza tym, jak wczoraj weszłaś do kibla i nic nam nie wiadomo, żebyś wyszła, to dziś cały czas jesteś w kiblu - a zatem po stu latach rozwoju nauka spełniła prawa Clarka, powiedziałem, że rozwija się od ok. 200 lat. Czyli spełniła 100 lat temu. Capisci?
neularger pisze: Sam fakt niezrozumienia działania artefaktu (np. kuchenka mikrofalowa), nie jest powodem do uznania go za przedmiot magiczny czy cudowny prze kucharkę z XXI wieku.
Dlatego nie zrozumiałem, dlaczego flamenco108 uznał, że nauka osiągnęła już ten "magiczny" poziom i dlaczego zrobiła to już sto lat temu...
Wydaje mi się, jakbyś zakładał, że magii towarzyszyć musi nabożność doznania. Tymczasem łatwo sobie wyobrazić, że w świecie, w którym specjalizowane różdżki można kupić na bazarze, a jeszcze taniej ich chińskie podróbki nie ma miejsca na zachwyt faktem, że jednak działa - dla człowieka, który nie rozumie mechaniki, aerydynamiki, nie ma różnicy, czy chodzi o latający dywan, czy o samolot - działanie obu jest tak samo tajemnicze. Idę o zakład, że gdyby magowie chcieli zarabiać na przewozach gawiedzi przez ocean na rozbudowanej wersji dywanu, przedstawiliby go jako wielce nadiożne ustrojstwo, powstałe trudem i wiedzą całych zespołów magów, którzy pół życia strawili nad rozwiązaniem kwestii niezawodności i bezpieczeństwa. Dla wyjaśnienia polecam lekturę "Ruchu generała" Dukaja, gdzie właśnie mamy do czynienia z takim zjawiskiem powszechności.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 05 sty 2010 19:15

Wraz z postępem, coraz więcej narzędzi, dla coraz większej ilości ludzi, w coraz większym stopniu jest nieodróżnialnych od magii :) Bo w takim średniowieczu, każdy z grubsza rozumiał jak działa katapulta jeśli ją zobaczył. Acz już jakieś procesy chemiczne czy wielka architektura mogły zahaczać o magię.

Myślę że poczucie nabożnej czci nie jest elementem koniecznym magii. Większość ludzi kiedyś w życiu wykonywało magiczne czynności jak plucie za siebie czy odpukiwanie w niemalowane drewno i raczej robi się to bez wielkiej powagi.
Myślę że wyróżnikiem magii jest powód, dla którego ludzie wierzą że coś działa lub jest prawdą;

Mogą być pośrednie lub bezpośrednie. Jeśli są pośrednie, to i tak liczy się przyczyna stojąca na końcu łańcuszka pośredników :)

Pośrednie:
1. autorytet
2. powszechne przekonanie

Np;
Janek Szkolny wierzy że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 na podstawie autorytetu podręcznika historii. Dlaczego jednak ufa podręcznikowi?

Janek - (1) autorytet podręcznika - ?

Bezpośrednie:
3. doświadczenie
4. racjonalny dowód
5. emocje
6. relacje społeczne
7. inne

Np;
Stefan Przykładowy wierzy, że wszystkie kobiety są złe bo jest po trzech rozwodach (3).
Janek Szkolny wierzy, że suma kątów trójkąta jest 180 stopni ponieważ widział dowód.
Janek Szkolny wierzy, że bitwa pod Grunwaldem była w 1410 na podstawie autorytetu podręcznika, ponieważ wierzy że podręcznik został napisany na podstawie potwierdzonych faktów (4).

Janek - autorytet podręcznika (1) - założenie że istnieje na to solidna dokumentacja (4)

Bolek Przedszkolny wierzy że jego ojciec złowił kiedyś TAAAKĄ rybę na podstawie autorytetu ojca który wynika z relacji rodzicielskiej;
Bolek - 1 - 6

Pelargia Neofitka po 60 latach hulanek i swawoli uwierzyła w konieczność pobożnego życia. Posłuchała więc księdza, którego autorytet opiera się na Biblii, która została podyktowana przez Boga, w którego uwierzyła ponieważ zabolało ją serce i zaniepokoiła się kwestią życia pozagrobowego.
Pelargia - 1 - 1 - 5
Tymczasem średniowieczny mnich Onufry Zakonny w dowody na istnienie Boga, których co prawda nie rozumie do końca, ale rozumieją je inni mnisi;
Onufry - 2 - 4
W jego przypadku nie jest to właściwie kwestia wiary. Według jego wiedzy są to zupełnie oczywiste fakty. Można więc powiedzieć że zasadniczo Onufry poświęcając życie modlitwie podjął decyzję czysto racjonalną.

I teraz upraszczając straszliwie;
Jeśli w coś wierzymy bo 3, 4 to jest racjonalne i naukowe.
Jeśli w coś wierzymy bo 5, 6, może to być religia, kultura, obyczaj, tradycja.
Jeśli w coś wierzymy 7 (zwykle z domieszką pozostałych), jest to magia!

Gdzie "inne" może oznaczać;
-oszustwa i sztuczki
-zaburzenia funkcjonowania mózgu
-przypadkowe zbiegi okoliczności
-rachunek ryzyka pokrewny do zakładu Pascala (splunę za lewe ramię - nic nie tracę. Będę miał pecha - stracę)
-błędy w obliczeniach
-zadziwiające efekty specjalne
-niesamowity nastrój
-autosugestia
-intuicja
-zmęczenie
-lenistwo umysłowe
-zjawiska naprawdę wykraczające poza aktualne możliwości nauki
W kombinacji z emocjami;
-silne pragnienie żeby się udało
-duży wysiłek zainwestowany w dane działanie
-strach
W kombinacji z relacjami społecznymi;
-charyzma i pozycja społeczna czarownika w plemieniu
-odrzucenie niedowiarków
-imponowanie dziewczynom

--------------------

Z tej kombinacji mi wynika że magia, kultura, działania racjonalne i religia są ze sobą mocno wymieszane. Oczywiście w tradycjach ludowych czy rytuałach religijnych jest dużo pozostałości działań magicznych. Ale kiedy ktoś dla pieniędzy lub sławy fałszuje wyniki badań albo manipuluje statystyką żeby artykuł naukowy był bardziej przekonujący - jest to działanie magiczne. Jeśli wynalazca w nagłym przypływie geniuszu projektuje coś czego nie do końca rozumie a tym bardziej nie potrafi wyjaśnić - jest to działanie magiczne. Kiedy dziecko poznaje świat, zanim zrozumie co nieco, wszystko dookoła niego jest zjawiskiem magicznym.

Jeśli ktoś potrafi lepiej wytłumaczyć co to jest magia, to proszę :)
e: nie mam na myśli "ha, kto się odważy?" tylko po prostu sam chciałbym mieć lepszą teorię, powyższa wydaje mi się mocno niedoskonała :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ