Robocopem być: cyborgi całe i ułamkowe

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 29 gru 2009 10:37

Lasekziom pisze:Nie podoba mi się podejście do człowieka, jako do obiektu wymagającego ulepszenia, oraz pogoń za jakaś boską nad-istotą.
Wiesz, udoskonalanie to jest w starej fantastyce.
W realnym świecie to jednak wciąż medycyna, zastępowanie chorych kończyn, chorych organów oraz dramaty z chorymi embrionami. To się jeszcze długo będzie sprowadzać do rozwiązywania problemów zdrowotnych, bo tworzenie nadludzi jest trudniejsze i mniej potrzebne. Ludzie chcą długowieczności, sprawności, dobrej kondycji i samopoczucia a nie laserów w oczach.
Dużo łatwiej jest rozwiązywać problem niż udoskonalać sprawny narząd bo nasze narządy to rozwiązania techniczne dopracowywane od miliarda lat.
Jeśli masz chore serce i montują ci sztuczną zastawkę to stoisz przed wyborem; możesz się nie operować i umrzesz. Możesz się zoperować i może umrzesz, a może będziesz żyć choć z pewnymi ograniczeniami.
Jeśli masz zdrowe serce to opracowanie serca lepszego niż zdrowe to problem sam w sobie. Jeśli się uda takie wyprodukować - możesz się nie operować i będzie OK, a możesz się operować i może umrzesz a może będziesz żyć z trochę lepszą kondycją ale również różnymi mniej lub bardziej przewidywalnymi problemami technicznymi.

W pierwszym wypadku większość wybierze operację. W drugim każdy normalny człowiek wybierze pracę nad swoją kondycją w bardziej klasyczny i pewny sposób, np pójdą pobiegać.

Więc o produkcję nadludzi nie ma się co obawiać raczej przez najbliższe dziesięciolecia. Ta dziedzina jest wciąż w powijakach.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 29 gru 2009 11:19

Powiem ci, że jesli mój syn urodziłby się jako garbaty gej z autyzmem, to kochałbym go bardziej niż gdyby go przerobiono w piękną i zdrową dziewczynkę, bo ta tak naprawdę nie była by do końca moja. (już lepiej i taniej adoptować, ale to tylko moje zdanie)
Ale czy ten syn byłby szczęśliwszy będąc garbatym gejem z autyzmem?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 29 gru 2009 11:27

utrata człowieczeństwa to problem jak najbardziej realny. Całkowicie się zgadzam z tym, że chorzy ludzie powinni mieć szanse na normalne życie, ale spójrzcie w jakiś świecie jesteśmy.
Sportowcy używają dopingu. W stanach dzieci od urodzenia są "hodowane" na tępe księżniczki. 12 latki przechodzą restrykcyjne diety, żeby wyglądać jak szkielety. W filmach i serialach pokazuje się jedynie piękne aktorki i wymuskanych aktorów, co narzuca nowy standard stylu bycia.

Już teraz widać pewne symptomy tego co przyniesie nam przyszłość. Pogoń za ideałem istnieje już teraz, a pomyślcie co by było gdyby inżynieria biomedyczna doszła do takiego poziomu, że niewielkim kosztem, można by było otrzymać wszystko czego się pragnie. Jeśli byłoby to łatwe, wielu ludzi by sie na te zdecydowało, jeśli wielu by na to poszło, ustaliliby nowy standard, do którego reszta musiałaby się dopasować. Granica ludzkiej ingerencji w samych siebie przesuwałaby się coraz dalej a człowieczeństwo zagubiłoby się gdzieś po drodze.

Tego właśnie się boje.
edit. bo nie widziałem jednego posta.
Nie wiem czy byłby szczęśliwy z tego kim by był. Ja po prostu nie mógłbym za niego o tym decydować.

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Post autor: nosiwoda » wt, 29 gru 2009 11:54

Lasekziom pisze: pomyślcie co by było gdyby inżynieria biomedyczna doszła do takiego poziomu, że niewielkim kosztem, można by było otrzymać wszystko czego się pragnie. Jeśli byłoby to łatwe, wielu ludzi by sie na te zdecydowało, jeśli wielu by na to poszło, ustaliliby nowy standard, do którego reszta musiałaby się dopasować.
No i...?
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Albiorix
Klapaucjusz
Posty: 2055
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » wt, 29 gru 2009 11:54

Pogoń za ideałem istnieje przynajmniej od okresu rewolucji neolitycznej. Wychowywanie i modyfikowanie operacyjnie dzieci pod standardy kulturowe też - tu wielkie kolczyki, tam kółka w wargach, obrzezanie, zgniatanie stóp, do wyboru do koloru.
Człowieczeństwo to niedoprecyzowane i nowe pojęcie. Większość prymitywnych plemion i zamkniętych kultury dzieli humanoidy na ludzi (czyli własne plemię, rasę, krąg kulturowy) i nieludzi, czyli resztę dwunogów. Bardziej ekspansywne cywilizacje dzielą zwykle na cywilizowanych, czyli swoich, oraz barbarzyńców, czyli resztę. Więc klasyczne człowieczeństwo polega na przynależności do naszej kultury. Zresztą jeśli pomyślisz o wojnach w Afryce, kulturze pracy Japonii czy traktowaniu kobiet w niektórych wersjach Islamu, to zapewne wydają Ci się one nieco nieludzkie. Natomiast tłuczenie żony po pijanemu w Polsce to bardzo przykra sprawa ale typowo ludzka przecież.

Potem w epoce mniej więcej od I Wojny słowo "nieludzkie" zaczęło zbliżać się znaczeniowo do "niezgodne z konwencjami genewskimi".

Myślę że nie warto w ogóle się zastanawiać co jest ludzkie a co nie, ewentualnie można się zastanowić co jest moralnie akceptowalne.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Keiko
Klapaucjusz
Posty: 2200
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » wt, 29 gru 2009 11:55

Lasekziom pisze:utrata człowieczeństwa to problem jak najbardziej realny.
Tak?
Mógłbyś to rozwinąć - co taki człowiek może tracić?
Proponuję zacząć od definicji pojęcia - moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "człowieczeństwo" - nie można go utracić.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » wt, 29 gru 2009 19:14

utrata człowieczeństwa to problem jak najbardziej realny.
Tylko co to oznacza? Myślisz, że ktoś nagle wykrzyknie - "O, mój Boże - nie jestem już człowiekiem - moje życie straciło sens", bo jego ciało ulegnie jakiejś zmianie?
Całkowicie się zgadzam z tym, że chorzy ludzie powinni mieć szanse na normalne życie, ale spójrzcie w jakiś świecie jesteśmy.
A co ma jedno do drugiego?
Sportowcy używają dopingu.
Niech chorzy więc cierpią.
W stanach dzieci od urodzenia są "hodowane" na tępe księżniczki.
Niech chorzy więc cierpią.
W filmach i serialach pokazuje się jedynie piękne aktorki i wymuskanych aktorów
Niech chorzy więc cierpią.
a pomyślcie co by było gdyby inżynieria biomedyczna doszła do takiego poziomu, że niewielkim kosztem, można by było otrzymać wszystko czego się pragnie
No to byłaby prawdziwa tragedia! Przecież pragnienia to dzieło szatana!
Granica ludzkiej ingerencji w samych siebie przesuwałaby się coraz dalej a człowieczeństwo zagubiłoby się gdzieś po drodze.
Dzięki ci Mężu Gatunku za troskę, ale co to ma ludzi obchodzić? Co to ma mnie obchodzić?
Nie wiem czy byłby szczęśliwy z tego kim by był. Ja po prostu nie mógłbym za niego o tym decydować.
Jeśli nieprzytomny człowiek leży na drodze i pędzi na niego ciężarówka też nie możesz za niego decydować o jego losie?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 29 gru 2009 20:43

1. Nosiwoda. Wyobraź sobie świat, w którym będzie sezonowa moda nie na spodnie czy buty, ale np. na odstające uszy, haczykowaty nos, czy coś w tym stylu. Dla mnie to jest straszne.
2. Nie chodzi mi o jakieś etyczne działanie, ale o człowieka.
Nie podejmuje się napisania definicji człowieczeństwa - niech to lepsi zrobią, ale mi chodzi o moment w którym zaczynamy postrzegać nas jako obiekty, przedmioty... coś...
Człowiek staje się obiektem -> człowieczeństwo ginie.
Tyle.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 29 gru 2009 20:54

A już tak nie jest? Dramatyzujecie kolego, dramatyzujecie...

Od kilku lat rozwija się niezwykle silna moda na tatuaże na przykład. I jakoś nie słyszę głosów, że od tego ubywa nam człowieczeństwa. Moda na medycynę kosmetyczną (przepiękna nazwa swoja drogą biorąc pod uwagę co się pod tym kryje) trwa już lata i jakoś nie zauważyłem, żeby Pamela Anderson stała się mniej ludzka (a implanty, według plotek, wymienia regularnie - raz większe, raz mniejsze - idzie za modą).

Obawiam się, że o człowieczeństwie świadczy jednak zawartość naszych głów a nie kształt nosa, czy tatuaż.

I żeby nie było - pisze to gościu, dla którego samo zjawisko tatuażu jest obrzydliwe. Nie rozumiem zjawiska i sam się temu nie mam zamiaru poddać. Ale nie zamierzam z tego powodu dramatyzować ;)

Edit: Zapomniałem jeszcze o jednym aspekcie. Mój wujek jest cyborgiem. Ma wszczepiony rozrusznik serca, jeździ, jak porządny cyborg, regularnie na przeglądy serwisowe, ładowania, itp. Ale żeby przestał być człowiekiem to nie stwierdziliśmy.
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 2137
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Post autor: Zanthia » wt, 29 gru 2009 21:24

kiwaczek pisze:I żeby nie było - pisze to gościu, dla którego samo zjawisko tatuażu jest obrzydliwe. Nie rozumiem zjawiska i sam się temu nie mam zamiaru poddać.
To ja zaszokuję Waćpana - pracownica bratniej filli korporacji w Niemczech ma wstawiony w ząb kamień półszlachetny - syntetyczną cyrkonię. Coś jakby brylancik w zębie. I to nie przyklejone na klej, tak jak aparat ortodontyczny, tylko wstawiony w wywiercony w zębie otwór.

Moda, mocium panie... Paręset lat temu picie octu litrami, sto lat temu idiotyczne gorsety, teraz sztuczne biusty i kamień wzębny zamiast nazębnego...
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
kiwaczek
szuwarowo-bagienny
Posty: 6069
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 21:54

Post autor: kiwaczek » wt, 29 gru 2009 21:26

Nie jest mnie łatwo zaszokować ;)
Zgredostwo zobowiązuje. O takim upiększaniu uśmiechu słyszałem już parę razy - jakieś Hollywódzkie gwiazdy były w to zamieszane. Bardzo podobała mi się tez operacja plastyczna u kobiet polegająca na usunięciu pępka, który wszak pamiątką po grzechu pierworodnym jest ;)
I'm the Zgredai Master!
Join us young apprentice!
Jestem z pokolenia 4PiP i jestem z tego dumny!

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 2137
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Post autor: Zanthia » wt, 29 gru 2009 21:38

Będzie kiedyś pewnie w końcu tego wieku jakieś kompendium, pod tytułem "100 najgłupszych pomysłów na upiększanie ciała", i będzie zawierać całe to tałatajstwo - tatutaże, body modification (wrażliwi na drastyczne sceny - nie googlać! Dla spragnionych mdłości link.), picie octu, gorseciarstwo, chirurgia plastyczna, kosmetyki z radioaktywnymi izotopami, pigułki tasiemcowe... Lista nie ma końca, i jest coraz dłuższa...

Ale do adremu. Chodzi mi o to, że modyfikacje ciała, choć dosyć głupie i bez efektu, były obecne od zawsze, i raczej udowadniają, że ludzkość posiada trwałe i żywe instynkty człowieczeństwa, niż ich nie ma.

{EDYT} słownictwo specjalistyczne.
It's me - the man your man could smell like.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23509
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » wt, 29 gru 2009 21:39

Ja już kilkanaście lat temu czytałem o facecie, który mając 80 lat kazał sobie umieścić kolczyk w... eee... w miejscu, w którym nie mógłby go przypiąć muzułmanin...
Ponoć autentyczne.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » wt, 29 gru 2009 21:41

Ja po prostu mam skłonności do tego, żeby wybiegać bardzo daleko w przyszłość. :P
A co do Pameli, Dody i wielu innych. Według mnie przez takie właśnie zabawy z własnym ciałem prawdziwe piękne piersi tracą swoja zjawiskowość.
Ale muszę też przyznać, że jest pewna hipokryzja w tym co mówię, bo nie miałby nic przeciwko gdyby moja dziewczyna miała implanty;) (tylko tutaj jest pytanie czy wkurza mnie ktoś kto je sobie wszczepia, czy to, że wszczepia je sobie coraz więcej dziewczyn a reszta musi nadganiać)

Przepraszam za to, ale właśnie nasunąłeś mi pewne porównanie. Z tym człowieczeństwem to trochę tak jakby dziecko oglądało przez pół dnia gwiazdy porno w akcji, a później miało wyjść na miasto i wskazać jakąś piękną dziewczynę. wiele by nie znalazł, a jakby takie seanse odbywały się codziennie, mógłby przestać widzieć w nich dziewczyny.

Wracam do źródła tematu:
Co do twojego wujka. Nie mam nic przeciwko leczeniu chorych ludzi. Gdzieś to już napisałem. Bardzo mnie to cieszy, że ludzie mają szanse na normalne (lub prawie normalne) życie. Fajnie widzieć że np. dzieci z urwanymi nogami mają szanse, dzięki protezom grać w piłkę. Popieram wszystko co może pomóc potrzebującym, bo nie wiadomo czy ja kiedyś nie potrzebowałbym takiej pomocy.
Ulepszanie czegoś co działa jest dla mnie jakieś takie... średnie...
Ale czy dziewczynę z implantami, albo twojego wujka można nazwać cyborgiem, albo pół? Imho nie...
ps.
Cyrkonia jest fajna w kolczykach, ale w zębie? nie wygląda to czasem jakby było brudne? (matka i brat są dentystami i po nich odziedziczyłem przekonanie że np srebrne koronki to zboczenie)

Awatar użytkownika
Zanthia
Alchemik
Posty: 2137
Rejestracja: czw, 11 sie 2005 20:11
Płeć: Kobieta

Post autor: Zanthia » wt, 29 gru 2009 21:41

Alfi pisze:Ja już kilkanaście lat temu czytałem o facecie, który mając 80 lat kazał sobie umieścić kolczyk w... eee... w miejscu, w którym nie mógłby go przypiąć muzułmanin...
Ponoć autentyczne.
Ten facet może?

EDYT: bo lasekziom się wcina.
It's me - the man your man could smell like.

ODPOWIEDZ