Robocopem być: cyborgi całe i ułamkowe

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

Awatar użytkownika
Ilt
Stalker
Posty: 1930
Rejestracja: pt, 02 paź 2009 15:45

Post autor: Ilt » śr, 30 gru 2009 17:58

Toteż mówię, półcyborg to takie określenie (przypadkowo przeze mnie wykute) człowieka-cyborga jak złocisty blond dla blondyna. Określa stopień zaawansowania cechy, nie ma nic wspólnego z występowaniem cechy w ogóle.
Czy takie scharakteryzowanie przemawia?
The mind is not a vessel to be filled but a fire to be kindled.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2216
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » śr, 30 gru 2009 20:50

Ilt pisze:Toteż mówię, półcyborg to takie określenie (przypadkowo przeze mnie wykute) człowieka-cyborga jak złocisty blond dla blondyna. Określa stopień zaawansowania cechy, nie ma nic wspólnego z występowaniem cechy w ogóle.
Czy takie scharakteryzowanie przemawia?
Nie przemawia. Pół-cyborg to jest po prostu dziecko cyborga i człowieka. Skoro cyborgiem jest każdy w dowolnym stopniu zcyborgizowany, rozróżnienie to dotyczy wyłącznie proweniencyi i nie ma związku z procentową zawartością cyborga w cyborgu.
Można też podejść do sprawy od strony emocji: cyborgami nazywamy tych zcyborgizowanych (nawet w niewielkim stopniu) fizycznie, którym od tej cyborgizacji rzuciło się na mózg (i zachowują się "jak cyborgi"). Wtedy pół-cyborg może oznaczać kogoś na granicy cyborgicznego szaleństwa.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 31 gru 2009 09:21

flamenco108 pisze:Wtedy pół-cyborg może oznaczać kogoś na granicy cyborgicznego szaleństwa.
Rozwiń proszę!
Jak takie szaleństwo miałoby się objawiać?

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2216
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 31 gru 2009 12:36

Keiko pisze:
flamenco108 pisze:Wtedy pół-cyborg może oznaczać kogoś na granicy cyborgicznego szaleństwa.
Rozwiń proszę!
Jak takie szaleństwo miałoby się objawiać?
Dobrze, ale za bestseller mam piwo: istota problemu sprowadza się do związków między ciałem i umysłem - zmiany w ciele odbijają się na umyśle, zmiany w umyśle odbijają się na ciele, żeby wskazać związki najprostsze: obcięta ręka skutkuje psychicznym dyskomfortem, to nie jest przyjemne uczucie, być kaleką, w drugą stronę, jeżeli mam dobry nastrój, to lepiej dbam o ciało, zatem jestem przystojniejszy, na miarę genetycznych możliwości, ma się rozumieć. Wniosek przez analogię i ew. ekstrapolację, że wymiana komponentów ciała musi skutkować przemianami osobowości. Autor może sobie imaginować różne zależności zależnie od przyczyny dokonywanej wymiany. Przecież wymiana ręki na wielofuncyjne narzędzie/broń musi skutkować większym sterowaniem poprzez świadomość, co ze zwykłą ręką nie ma miejsca, po prostu chcemy sięgnąć i sięgamy. Ale jeżeli mamy zamiast sięgania uruchomić blaster (ale nie palnik), albo wytrych (ale nie łopatkę), to świadomość musi to jakoś określić. Jeżeli uda jej się zbudować odpowiedni zestaw niewerbalnych rozkazów, automagicznie możemy uznać, że sama uległa zmianom.
Zatem cyborg to ktoś ze zmienioną świadomością. Domyślnie zmiana ta oznacza "zrobocienie", czyli kosztem emocjonalności zwiększa się zakres ocen analitycznych, decyzje podejmuje na bazie rachunku korzyści/strat, lubo ich przydatności do realizacji celu, traci zdolność współodczuwania jako nieracjonalną itp. A osobę taką, która w ten sposób myśli, nazywa się dziś psycho- lub socjopatą. Czyli szaleńcem.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » czw, 31 gru 2009 14:34

Co do porównania do zjawisk które istnieją jak najbardziej się zgadzam. Mamy bóle kończyn, które już nie egzystują z właścicielem, mamy "psychiczne" odrzucanie przeszczepów (choć nie słyszałam, aby ktoś odrzucił w ten sposób serce, ale przy przeszczepie ręki pacjent może traktować ją jak obcą i chcieć usunąć).
Nie rozumiem jednak tego:
flamenco108 pisze: Zatem cyborg to ktoś ze zmienioną świadomością. Domyślnie zmiana ta oznacza "zrobocienie", czyli kosztem emocjonalności zwiększa się zakres ocen analitycznych, decyzje podejmuje na bazie rachunku korzyści/strat, lubo ich przydatności do realizacji celu, traci zdolność współodczuwania jako nieracjonalną itp. A osobę taką, która w ten sposób myśli, nazywa się dziś psycho- lub socjopatą. Czyli szaleńcem.
- dlaczego funkcje analityczne mają się zwiększać kosztem emocjonalności
- z jakich powodów taka osoba nagle utraci zdolność do współodczuwania (lub podobne)

Jeśli wierzyć ludziom nazywającym się naukowcami to nasz mózg w większej części jest nieużywany. Czy partie w tej chwili marnujące swój potencjał nie mogą przejąc odpowiedzialności za nowe funkcje?
Nie rozumiem po prostu dlaczego uznajemy, że suma umiejętności naszego mózgu jest stała i opanowanie nowych umiejętności (nowych dla gatunku) musi się wiązać z utrata dotychczas wykorzystywanych.
Dlaczego nie założymy, że ludzki mózg się rozbuduje lub zacznie pracować wydajniej i zamiast cokolwiek tracić będziemy tylko zyskiwać.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » czw, 31 gru 2009 15:40

Ograiczenie emocjonalnosci i zwiekszenie samokontroli (tj zdolnosci podejmowania swiadomych, przemyslanyc decyzji) mielibysmy uzyskac tylko cyborgizujac uklad hormonalny - od plciowych i nadnerczy po gruczoly w mozgu. Gdyby sztuczna reka poprawiala rozsadek, obcinalibysmy sobie reke na rzecz madrosci od tysiacleci. Jednak mimo zalecen Jezusa nigdy taka praktyka sie nie upowszchniona.

Mysle ze sztuczna reke podczepialoby sie do nerwow od miesni reki. Wysuniecie palnika trzebaby oprogramowac sygnalami odpowiadajacymi ruchom miesni. Dwa palce skrzyzowane,jeden zgiety wysuwa sie palnik. Wszystko to nalezy opanowac przez cwiczenia.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » czw, 31 gru 2009 19:03

Jeśli wierzyć ludziom nazywającym się naukowcami to nasz mózg w większej części jest nieużywany.
Weź doczytaj, co ten zwrot znaczy i czy aby na pewno to prawda ;-)

Bo nie - to wcale nie oznacza, że część neuronów sobie leży odłogiem i mogłoby się wziąć do pracy.

A tworzenie nowych układów motorycznych... możliwe, choć tu chyba sprawa jest już dosyć zakonserwowana.

Więcej - w 2010 ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2216
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » czw, 31 gru 2009 19:18

Albiorix pisze:Ograiczenie emocjonalnosci i zwiekszenie samokontroli (tj zdolnosci podejmowania swiadomych, przemyslanyc decyzji) mielibysmy uzyskac tylko cyborgizujac uklad hormonalny - od plciowych i nadnerczy po gruczoly w mozgu. Gdyby sztuczna reka poprawiala rozsadek, obcinalibysmy sobie reke na rzecz madrosci od tysiacleci.
A od kiedy to psychopata to chodzący rozsądek? Cyborgizacja układu hormonalnego, współczulnego oraz innego nie była jeszcze dyskutowana, a przecież wydaje się oczywista na tej samej zasadzie, co cyborgizacja kończyn.
Albiorix pisze: Mysle ze sztuczna reke podczepialoby sie do nerwow od miesni reki. Wysuniecie palnika trzebaby oprogramowac sygnalami odpowiadajacymi ruchom miesni. Dwa palce skrzyzowane,jeden zgiety wysuwa sie palnik. Wszystko to nalezy opanowac przez cwiczenia.
Jeżeli dziś krzyżuję palce i w efekcie nie ginie nawet mucha, a po cyborgizacji tą właśnie metodą wysadzałbym biurowce, zapewne ma to jakiś związek z moją świadomością?
Użyję jako przykładu analogii z kierowcą: spokojny, nie wadzący nikomu urzędnik śremskiego magistratu zanabył drogą kupna jakąś śmigłą furę kabrio koloru czerwo. Jak myślisz, czy jeździ nią jak swoim starym, zdezelowanym maluchem? Można powiedzieć, że już sam akt nabycia powinien otoczeniu dać do myślenia. Ale cyborgizacja ręki także nie dzieje się przypadkiem. Takoż niektórzy tu obecni znają cudownie spokojnych panów, którzy kilka razy w tygodniu chodzą na strzelnicę ćwiczyć rozwalanie ruchomych celów w kształcie terrorystów itp. Zatem zmiana świadomości może oznaczać tylko wyjście na wierzch dotychczas tłumionych tendencji, ale dla obserwatora z zewnątrz jest to jednakowoż zmiana.
Jeżeli zcyborgizuję sobie nogi, w efekcie czego przestanę potrzebować pojazdów, to coś się w moim życiu zmieni, a skutkiem tego i w świadomości.

Keiko: ponieważ jakiś rok temu miałem styczność z naukowcami badającymi funkcje mózgu, zdobyłem rozeznanie, co w zasadzie oni dziś o nim wiedzą: trochę więcej niż nic, ale mniej niż prawie nic. Są na etapie, który określiłaś. Stwierdzili, że jakieś partie mózgu zachowują się jak nieużywane. Ale czy tak jest, a jeżeli tak jest, to dlaczego, jeszcze nie wiedzą - w tej materii raczej bym na razie nie polegał na współczesnej nauce. W zasadzie, to na nikim na razie nie można polegać, jak sądzę.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » pt, 01 sty 2010 21:49

Jeżeli dziś krzyżuję palce i w efekcie nie ginie nawet mucha, a po cyborgizacji tą właśnie metodą wysadzałbym biurowce, zapewne ma to jakiś związek z moją świadomością?
Myślę, że podobny co ten, gdybyś miał przy sobie pilot, którym wysadzałbyś wieżowce.
Cyborgizacja miałaby tu taki sam wpływ na świadomość (czy raczej osobowość), co zmiana dowolnej innej dziedziny. Choć może jednak większy, bo dotyczy ciała, które ma w psychice honorowe miejsce.

Ale tak samo o zmianach osobowości możemy mówić chociażby w kontekście motoryzacji ludzi na wsi. Jeszcze parę lat temu większość pracowników (w gospodarstwie) przybywała autobusami czy na rowerze. Teraz zaś mało kto nie dojeżdża samochodem - czy to nie zmieniło ich gruntownie?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2216
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pt, 01 sty 2010 23:05

No-qanek pisze: Ale tak samo o zmianach osobowości możemy mówić chociażby w kontekście motoryzacji ludzi na wsi. Jeszcze parę lat temu większość pracowników (w gospodarstwie) przybywała autobusami czy na rowerze. Teraz zaś mało kto nie dojeżdża samochodem - czy to nie zmieniło ich gruntownie?
Mam wrażenie, że w pewnym momencie dyskusja skręciła z zupełnie luźnej wizji literackiej, która jako fantastyka, jest całkiem uprawniona, do gadania na poważnie - cóż, myślę, że pomysł o związkach pomiędzy ciałem a umysłem, choć przez niektórych tu wyśmiewany, jest wystarczająco dobry jako wizja literacka, skoro podlega atakom i obronie.

Co masz na myśli, kiedy piszesz: "Cyborgizacja miałaby tu taki sam wpływ na świadomość (czy raczej osobowość), co zmiana dowolnej innej dziedziny"? Tu akurat bawimy się myślą o cyborgizacji.

A podobieństwo pomiędzy wysadzaniem wieżowca za pomocą ruchu palca do zabawy z pilotem jest uzasadnione - w perspektywie czasów, kiedy ludzie czegoś takiego robić nie potrafili. W rzeczywistości jest to umiejętność dosyć nowa, acz Ty już urodziłeś się w czasach, kiedy oczywista, zatem na Twoją osobowość to już żadnego wpływu nie wywarło, Ty się z tym już urodziłeś. Podobnie jak oczywistością dla Ciebie jest niezawodne połączenie telefoniczne Warszawa-Szczecin, tak samo Warszawa-Berlin, Koziebrody-Nowy Jork, Warszawa-Nowy Jork, Warszawa-Hornsund, wybierane prosto z komórki, z telefonu domowego, z konta Voip na dowolnym kompie, byle się znalazły słuchawki z mikrofonem. Ale jeszcze w 1995 roku to ostatnie połączenie trzeba było zamawiać przez Gdynia-Radio. Dziś wystarczy pracowicie wstukać numer.
Kto powie, że nieliczni mieszkańcy tego zawianego lodem spłachetka gruntu nie zmienili się w ogóle, kiedy pojawiła się taka fajna możliwość, jak telefon i Internet?
Komórka też świadomości ludzkiej nie zmieniła, nie, wcale. Siedzimy sobie wygodnie w bogatym kraju europejskim i dyskutujemy zdalnie. A ja przedwczoraj oglądałem zdjęcia z podróży po Tybecie i żeglowaniu Kanałem Białomorskim. I jak zapewnił mnie autor tych zdjęć, wszędzie miał zasięg, cytuję:
Komórka to dziś błogosławieństwo Trzeciego Świata, działa tak samo dobrze nad Jeziorem Czad, czy w Etiopii.

On tam był.
Ja miałem okazję znaleźć się w kraju Trzeciego Świata w momencie, kiedy to się pojawiało: żeby zawiadomić rodziców, że już dotarłem (październik), przesiedziałem na Poczcie Głównej kilka godzin, żeby pogadać jak z Księżycem (opóźnienie na łączach ok. 12 sekund). Życzenia świąteczne mogłem już wysłać faksem z biura kolegi. Życzenia wielkanocne składałem z budki telefonicznej, którą właśnie zainstalowali na rogu ulicy. Kiedy stamtąd wyjeżdżałem (czerwiec), połączyłem się z komórki, żeby powiedzieć, że właśnie wsiadam do pociągu. Nie, to w ogóle nie wywarło zmian w świadomości ludzi.
Ciągle pamiętam tę wielką chwilę, kiedy w CIUW połączyłem się po raz pierwszy przez ftp z serwerem na Tajwanie (bo taki adres akurat miałem). Nie było wtedy jeszcze www. A zadzwonić na Tajwan było tak samo łatwo, jak na Antarktydę.
Związki pomiędzy postępem technicznym w komunikacji a zmianami świadomości jest szczególnie łatwo spostrzec, bo nie ma komunikacji bez świadomości.
Zatem wymiana organów ciała na sztuczne również nie wywrze wpływu na świadomość. Ale jeżeli nie wywrze, to po cholerę tutaj o tym rozmawiamy, jeżeli jest to forum literackie, a na temat, że wywrze nakręcono już X filmów i napisano Y książek i opowiadań?
To, czy naukowo stwierdzono związek pomiędzy jakimiś zjawiskami jest bez znaczenia, bo chodzi o zawieszenie niewiary, a nie dowody naukowe.
Rozpędzam się, więc zaprzestanę, bo wyjdzie list otwarty do wszystkich mądrali, którzy twierdzą, że prędkość światła jest graniczna w tym Wszechświecie, że nigdy nie polecimy do gwiazd, a dalej mają się za fantastów.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » sob, 02 sty 2010 02:40

Co masz na myśli, kiedy piszesz: "Cyborgizacja miałaby tu taki sam wpływ na świadomość (czy raczej osobowość), co zmiana dowolnej innej dziedziny"? Tu akurat bawimy się myślą o cyborgizacji.
Chodzi o to, że ta zmiana osobowości/mentalności (Świadomość - zwłaszcza na forum literackim, wypada operować odpowiednimi słowami) nie jest charakterystyczna dla cyborgizacji, bo widać ją też w zmianach w komunikacji (co przywołałeś), transportu i wielu innych.
Więc jeśli już to mówmy o tych konkretnych zmianach, które nastąpią w ludziach z powodu cyborgizacji.
W rzeczywistości jest to umiejętność dosyć nowa, acz Ty już urodziłeś się w czasach, kiedy oczywista
Wydaje mi się, że jednak ludzie mogli na ten temat fantazjować (i się z tym oswajać) już znacznie wcześniej. Choć może w praktyce pojawiło się to później... tylko ilu ludzi się z tym rzeczywiście styka? :>
Nie, to w ogóle nie wywarło zmian w świadomości ludzi.
Hmm... A przeczytaj mój poprzedni post, by sprawdzić czy nie wciskasz mi tej tezy niesłusznie...
Zwłaszcza ten akapit o motoryzacji.
Zatem wymiana organów ciała na sztuczne również nie wywrze wpływu na świadomość. Ale jeżeli nie wywrze, to po cholerę tutaj o tym rozmawiamy, jeżeli jest to forum literackie, a na temat, że wywrze nakręcono już X filmów i napisano Y książek i opowiadań?
A w tym momencie twój agresywny ton (tak, tak) już w ogóle mnie wkurza... Co jeszcze mi zarzucisz, czego nigdy w życiu nie powiedziałem?
Podobnie jak oczywistością dla Ciebie jest
Napisałeś fajną historię. Nie wątpię, że nie jestem sobie w stanie uświadomić, jak kolosalny wywarło to wpływ. Ale przesadzasz z wciskaniem mi, co jest dla mnie oczywistością.
Nie lubię, gdy ktoś robi ze mnie ignoranta.
Rozpędzam się, więc zaprzestanę, bo wyjdzie list otwarty do wszystkich mądrali, którzy twierdzą, że prędkość światła jest graniczna w tym Wszechświecie, że nigdy nie polecimy do gwiazd, a dalej mają się za fantastów.
Och, bo to są fantaści, po prostu nie tak czystej krwi i nie tak fantastyczni, jak ty ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 02 sty 2010 09:40

Mysle ze z fantastyka naukowa jes tak :

Mamy rdzen i podstawe, czyli nauke. Z niej wyrasta twarda fantastyka. I ona zmienia sie wraz z nauka. Nawet nie z konkretnymi odkryciami ale wraz z obserwacja postepu, wraz z entuzjazmem uczonych. A wszystko po to by stworzyc jak najtrafniejsza wizje przyszlosci.

Po II Wojnie mielismy szybki rozwoj nowych napedow (rakiety) i nowych zrodel energii (atom) ergo warp 2, bron laserowa i plazmowa, nieskonczone praktycznie zrodla energii a tym samym podboj galatyki wydawaly sie kwestia czasu. Za to wizja robotyki ograniczala sie do mechaniki (swiadomosc i inteligencja robotow wychodzila jakos tak sama przez sie) a telekomunikacja do radia. Potem tempo i kierunek rozwoju nauki sie zmienialy i powstawaly nowsze, bardziej aktualne i celne wizje przyszlosci. Z wizji mniej aktualnych, ale wystarczajaco atrakcyjnych fabularnie wydzielaly sie podgatunki. Space opera, postapokalipsa, cyberpunk. I zawsze pisarz fantastyki jak i dyskutant na forum ma do wyboru - (1) probowac dalej wrozenia z nauki (coraz trudniej bo coraz bardziej sceptyczni czytelnicy) czy (2) trzymac sie kanonu literatury fantstycznej, do niego odnosic, z nim dyskutowac.

Ale przypadek 1 nie oznacza ze ktos przestaje byc fantasta albo zdradza ducha gatunku. Wrecz odwrotnie :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Keiko
Stalker
Posty: 1801
Rejestracja: wt, 22 sty 2008 16:58

Post autor: Keiko » sob, 02 sty 2010 15:12

flamenco108 pisze: Keiko: ponieważ jakiś rok temu miałem styczność z naukowcami badającymi funkcje mózgu, zdobyłem rozeznanie, co w zasadzie oni dziś o nim wiedzą: trochę więcej niż nic, ale mniej niż prawie nic. Są na etapie, który określiłaś. Stwierdzili, że jakieś partie mózgu zachowują się jak nieużywane. Ale czy tak jest, a jeżeli tak jest, to dlaczego, jeszcze nie wiedzą - w tej materii raczej bym na razie nie polegał na współczesnej nauce. W zasadzie, to na nikim na razie nie można polegać, jak sądzę.
Dyskusja pięknie zbacza więc tylko chciałam zaznaczyć moje stanowisko. Nigdzie nie neguję, że sztuczne kończyny, sztuczne części ciała będą miały wpływ na psychikę człowieka (widzę np nowe piękne pole dla pojawienia się rożnych wariantów chorób psychicznych). Ciekawi mnie jedynie skąd przypuszczenia, że tego typu postęp będzie skutkował ograniczeniem empatii, współczucia na rzecz rozwoju funkcji analitycznych mózgu. Moim zdaniem żadne aktualne badania nie uprawniają do wyciągania tego typu wniosków. Ludzie z rozrusznikiem serca, czy podłączeni do sztucznych płuc nie stają się nagle mniej empatyczni. Można wręcz zaryzykować dyskusję czy ich empatia się nie zwiększy (większe zrozumienie dla cudzego cierpienia poprzez doświadczanie własnego).

Ciekawe byłoby dotarcie do wyników badań pewnego agenta w USA, któremu wszczepiono kamerę zamiast oka. Jednak w momencie, kiedy o tym eksperymencie czytałam, sukces polegał na odróżnianiu ciemności od jasności - więc jeszcze ciężko się zastanawiać, czy jego osobowość uległa zmianie.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2216
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » sob, 02 sty 2010 20:50

No-qanek pisze: Wydaje mi się, że jednak ludzie mogli na ten temat fantazjować (i się z tym oswajać) już znacznie wcześniej. Choć może w praktyce pojawiło się to później... tylko ilu ludzi się z tym rzeczywiście styka? :>
Fantazjować, a traktować jak oczywistość - to jest różnica. A wszelkie hece ze zdalnym sterowaniem upowszechniły się stosunkowo niedawno. O łodziach podwodnych fantazjowano od starożytności, ale w użyciu są dopiero od wieku.
No-qanek pisze:
Nie, to w ogóle nie wywarło zmian w świadomości ludzi.
Hmm... A przeczytaj mój poprzedni post, by sprawdzić czy nie wciskasz mi tej tezy niesłusznie...
Zwłaszcza ten akapit o motoryzacji.
Czytam Twój respons i stwierdzam:
1. Z każdą Twoją repliką dajesz do zrozumienia bardziej, że czujesz się urażony - a zatem przepraszam.
2. To jest forum - nie tylko z Tobą tu pole minuję, nie wszystkie moje wypowiedzi komentują Twoje. Szczególnie wiele akapitów po cytacie. Czasem na przykład mówię coś od siebie, wiesz, nie jako odpowiedź na Twoje tezy. A Twoją wypowiedź cytuję, bo mnie np. zainspirowała. To jest uprawnione działanie.
3. Nie ze wszystkim, co napisałeś, się nie zgadzałem, co, myślałem, zostało zaznaczone. Widocznie za słabo. Jeszcze raz przepraszam.
3.a. Dobrze, zmienia się mentalność, ale świadomość, w rozumieniu wikipedycznym również. A za zmianą świadomości zmienia się osobowość :-P.
4. Powyższe nie zmienia faktu, że bardzo sobie cenię Ciebie jako mojego zawsze wiernego dyskutanta ;-). Semper fidelis No-qanek, vivat!
5. W związku z powyższym nie będę komentował Twoich komentarzy na temat zmieniającego się stopniowo pod wpływem moich wypowiedzi Twojego stanu emocjonalnego, jako nietrafionych, niezupełnie związanych z dyskusją, która, jak zaznaczyłem na wstępie komentowanej przez Ciebie wypowiedzi, chyba zboczyła z zabawy w rozważania na poważnie. Moja polemika, mniej, więcej, z Tobą skończyła się na słowach "wstukać numer". Dalej to były tezy natury ogólnej.

Dla podsumowania:
Rzuciłem na użytek Keiko propozycję, że cyborg, to ktoś, kto zachowuje się jak cyborg, co dla każdego, kto oglądał "Robocopa" jest oczywiste, co oznacza. Zachowanie cyborgiczne uzasadniłem faktem cyborgizacji - nic oryginalnego, ani nie mój pomysł, jednak poczułem się wezwany, czy też wyzwany, żeby tej tezy bronić. Spróbowałem - może to był błąd. Bo interesujące byłoby znaleźć w tym coś ponad pomysły z "Robocopa", ale mnie się nie chciało. Dla mnie osobiście ciekawa była propozycja pierwsza, czyli dziecko cyborga i człowieka, Metys, pozycja społeczna, nie biologiczna/techniczna - to jest temat na opowiadanie.
Albiorix pisze: Po II Wojnie mielismy szybki rozwoj nowych napedow (rakiety) i nowych zrodel energii (atom) ergo warp 2, bron laserowa i plazmowa, nieskonczone praktycznie zrodla energii a tym samym podboj galatyki wydawaly sie kwestia czasu.
A teraz to już nie jest kwestia czasu? Bo mnie się wydaje, że to dalej kwestia czasu, tylko być może trochę dłuższego czasu. Ale czasu. Kwestia. O to mi chodzi. Bardzo ładnie pomagasz mi doprecyzować moją wypowiedź, dzięki. Oczywiście nie mam zamiaru zacietrzewiać się na temat literatury rozrywkowej, ale taki mam pogląd, że o czymkolwiek nie pomyśleliśmy, to tylko kwestia czasu, kiedy to zrealizujemy - to jest dla mnie wykładnia, jak to nazwałeś "ducha fantastyki".
W związku z powyższym, jeżeli w opowiadaniu fantastycznym coś jest niemożliwe, lub nie możliwe, to powinna to być decyzja autora o kreacji świata przedstawionego. Jeżeli napisze ktoś opowiadanie, w którym loty ku gwiazdom nie są możliwe, to a) odkryto jakieś naukowe prawa, które aktywnie to uniemożliwiają (np. klosz, było parę takich tekstów), b) to wciąż nie jest możliwe, ale wciąż to kwestia czasu. Jeżeli zaś jest to wyznanie wiary, to moim zdaniem gładko tekst spływa do - nie wiem dokąd ;-) Twarda fantastyka, to takie intuicyjne rozróżnienie, gdzie fantazje są osadzone w nauce bardziej, niż w innych tekstach. Wikipedyczna lista autorów hard-s-f daje tu szerokie pole do popisu fantazji, żeby nie wypaść z tego grajdołka.
Albiorix pisze: Potem tempo i kierunek rozwoju nauki sie zmienialy i powstawaly nowsze, bardziej aktualne i celne wizje przyszlosci.
Powyższe wstawiam, bo brzmi zabawnie. Nie wiem, czy Viggo Mortensen czytuje fantastykę, ale na temat efektów specjalnych we "Władcy Pierścieni" powiedział tak: "Za parę lat wszyscy będą się z nich śmiać". Tak samo jest z wizjami przyszłości. Nie mogą być coraz bardziej aktualne i celne. Dezaktualizują się tak samo dramatycznie, jak te przed nimi. Najdobitniejszym przykładem jest przytaczana już przeze mnie komórka, której koncepcję miało zaledwie paru zapomnianych (nosiwoda, hilfe!) fantastów, a ci Najwięksi, Najpiękniejsi - bynajmniej. I dlatego na Trantorze też trzeba chodzić do budki telefonicznej.
Keiko pisze:Ciekawi mnie jedynie skąd przypuszczenia, że tego typu postęp będzie skutkował ograniczeniem empatii, współczucia na rzecz rozwoju funkcji analitycznych mózgu.
Jak zaznaczyłem wyżej, nie był to mój pomysł, a właśnie tracę motywację, żeby go bronić. Wolałbym, gdybym miał ochotę i pracowitość (bo czas jakoś by się też wtedy znalazł), bronić tego poprzez opowiadanie, a nie dyskusję na forum, ale, jak zaznaczyłem wyżej, dla mnie ciekawsze są skutki społeczne cyborgizacji. Tym bardziej, że teza taka w opowiadaniu nie wymagałaby sążnistego uzasadnienia, lecz mogła by zostać przedstawiona jako aksjomat: wymieniają Ci kawałek ciała, cyborgizuje Ci się umysł. Od talentu pisarza zależałoby już tylko, co z tego by wyzyskał na opowieść.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » sob, 02 sty 2010 23:20

IMHO aproksymacja trafnych prognoz przyszłości to Święty Graal SF. A przynajmniej jeden z kilku podobnie świętych celów.

I owszem, myślę że przybliżenia są coraz lepsze. Choćby przez to że w latach 80-tych spadła wiara w możliwość prorokowania odległej technologicznie przyszłości i starano się malować przyszłość raczej bliską (Cyberpunk i okolice). Z czasem coraz lepiej wiemy jakie dziedziny nauki mają przed sobą wielką przyszłość i jakie po drodze spotkają problemy. Coraz lepiej rozumiemy zależności między kulturą a technologią, choćby to że kultura może się zmienić bardzo mocno. Jakkolwiek trudno zgadnąć w którym kierunku, przynajmniej staramy się to przemyśleć zamiast tworzyć "nasze społeczeństwo ale w kosmosie". No choćby w cyberze wymyślano zmiany systemu wartości, seksualności itp, wcześniej zaś te rzeczy postrzegano jako raczej stałe.
I tak jest z innymi rzeczami - prorokujemy zmiany w dziedzinach które 50 lat temu zdawały się jakościowo stałe a jedynie zmienne w skali, np w ekonomii czy komunikacji.
Myślę że coraz lepiej wiemy czego można a czego nie można się spodziewać po robotyce, SI, genetyce, miniaturyzacji, podróżach kosmicznych itd.
Mamy lepszą wizję jak kształtuje się demografia i już np wiemy że raczej nie grozi nam 200 miliardów ludzi na Ziemi oparte na przeludnieniu i zubożeniu pierwszego świata. Jeśli już to na ekspansji drugiego i trzeciego i nie 200 miliardów tylko katastrofa wcześniej.
Już wiemy że globalny potop raczej nie zaleje raczej efektownie Nowego Yorku po 30 piętro wieżowców tylko może ewentualnie podmyje fundamenty kilka km w głąb lądu.
Już wiemy nieco w jakim kierunku idzie sieć i możemy trafniej narysować prawdopodobne VR końca 21 wieku niż mogliśmy w latach 80-tych.
Wiemy już nieco o prawdopodobnej architekturze i funkcjach pierwszych przyszłych SI na poziomie człowieka.
Itd itp.

Nawet jeśli 90% z dzisiejszych wizji okaże się za 50 lat bzdurą, to wynika to z tego że dodajemy nowe szczegóły a to oznacza nowe okazje do błędów.

Wracając do tematu, chodzi mi o to że w kwestii cybernetyki wolę się trzymać dzisiejszej nauki i jej ekstrapolacji niż tradycji literackiej. Z tradycji biorę to co tymczasem się sprawdza, wyrzucam to co tymczasem się nie sprawdza i dopisuję to co na dzień dzisiejszy wiadomo. W ten sposób mam nieco lepszą wizję przyszłej cybernetyki niż iterację temu :)

e: bardzo chciałbym scybernetyzować sobie umysł, ale niestety boję się że mogę tego nie dożyć.

e2: myślę że wizja Flamenco mogłaby się częściowo sprawdzać jak samospełniająca przepowiednia albo efekt placebo. Tj jeśli pacjent byłby przekonany że powinna mu spaść empatia od cyberręki, to mogłaby mu spaść.

e3: mam gdzieś w opowiadaniach postać bardzo empatyczną a całkowicie scyborgizowaną bojowo (jakieś 10% mięsa). Facet teoretycznie ma emocje kierowane "pokrętłem" (programowalny układ hormonalny) ale po prostu na poziomie świadomości jest dobrym facetem, a pozytywne relacje międzyludzkie pielęgnuje choćby przez sentyment do własnej mięsnej przeszłości. Nie wrzucę bo to fanfic do gry a na dodatek zdecydowanie poniżej poziomu warsztatów ale może kiedyś przyszlifuję i dam link :)
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

ODPOWIEDZ