flamenco108 pisze:No, i znalazłem tam wreszcie hipotezę najbardziej przekonującą (mnie przekonującą, najmniej naiwną i najprostszą): praindoeuropejskie *s-lau̯-os znaczyło "lud".
A można prosić o źródło? Faktycznie najbardziej przekonująca.
Moderator: RedAktorzy
flamenco108 pisze:No, i znalazłem tam wreszcie hipotezę najbardziej przekonującą (mnie przekonującą, najmniej naiwną i najprostszą): praindoeuropejskie *s-lau̯-os znaczyło "lud".
Za: Ruth Benedict, Wzory Kultury.Człowiek współczesny uczynił tę tezę jednym z żywotnych czynników swej myśli i zachowania, ale źródeł takiego poglądu należy szukać daleko - w tym, co jest, jak się zdaje, wnioskując z powszechnego jej występowania wśród ludów pierwotnych, jedną z najwcześniej pojawiających się znamiennych cech ludzkich, a mianowicie rozróżnieniem jakościowym między „moją własną", zamkniętą grupą a grupą obcą. Wszystkie plemiona pierwotne rozpoznają zgodnie kategorię „obcych", czyli tych, którzy nie tylko nie podlegają kodeksowi moralnemu wyznaczającemu granicę danego ludu, ale którym odmawia się w ogóle miejsca wśród ludzi. Wielka liczba potocznie używanych nazw plemion, jak Zuni, Dene, Kiowa itp., to nazwy, którymi określają się same te ludy, są to po prostu rodzinne określenia „istot ludzkich". Poza zamkniętą grupą nie ma żadnych istot ludzkich. Pozostaje to w sprzeczności z faktem, że z obiektywnego punktu widzenia każde plemię otoczone jest przez ludy współuczestniczące w jego osiągnięciach artystycznych i wynalazkach materialnych oraz w wypracowanych praktykach, które rozwinęły się dzięki wzajemnej wymianie sposobów zachowania między poszczególnymi ludami.
Człowiek pierwotny nigdy ani nie rozglądał się po świecie, ani nie zauważył „ludzkości" jako grupy i nie poczuwał się do wspólnoty ze swym rodzajem. Od samego początku był prowincjuszem odgradzającym się murem od świata. Czy chodziło o wybór żony, czy wodza, pierwszym i najważniejszym było rozróżnienie między własną grupą a tymi, którzy znajdowali się poza nią. Nie istniało dla niego nic poza własną grupą i jej stylem życia.
http://www.kafeteria.pl/kultura/obiekt.php?id_t=806We wstępie do książki Milewski proponuje, by nie usuwać z języka polskiego wyrazu „Cygan”, zastępując go określeniem „Rom”. Chociaż „Cygan” stał się niestety synonimem złodzieja i oszusta, w słowie tym zawarte jest to, co może być powodem do dumy: odwaga łamania skostniałych konwenansów, uwielbienie dla muzyki, wędrówki i wolności. Wykreślając „Cygana” ze słownika, pozbawilibyśmy się takich sformułowań jak: cygańskie wróżki, cygańska jesień i cyganeria. Zamiast o to walczyć, przyjrzyjmy się cygańskiemu życiu, cygańskiej codzienności, w niektórych momentach tak bardzo podobnej do naszej...
No-qanek pisze:Ale pisał to przecież nie lingwista - a etnolodzy/socjologowie nie rzadko rzucają okrutnymi bzdurami.
Ten pierwszy to tatuś Ursuli K. LG. Bardzo fajowa jest ta hipoteza Sapira Whorfa.Franz Boas (ur. 9 lipca 1858 w Minden, zm. 21 grudnia 1942 w Nowym Jorku, Stany Zjednoczone) - amerykański antropolog i językoznawca niemieckiego pochodzenia, twórca historyzmu Boasowskiego.
Profesor antropologii na uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Z wykształcenia fizyk i geograf. Specjalista w dziedzinie kultury i języków Indian Ameryki Północnej. Jego badania stały się inspiracją dla późniejszych badań strukturalistów amerykańskich w językoznawstwie (hipoteza Sapira-Whorfa o determinującej roli języka w postrzeganiu rzeczywistości). Boas był zwolennikiem poglądu, że badanie kultury jest niemożliwe bez uwzględnienia kontekstów historycznych.
To, co różniło go od ewolucjonistów, to fakt, że ewolucję uważał za pewien zbiór dynamicznych, następujących po sobie zmian, który dokonywał się w obrębie danej kultury, nie zaś, jak twierdzili Morgan czy Tylor, w obrębie całego globu i wszystkich kultur na nim się znajdujących.
Jako pierwszy zaczął mówić o kulturach, a nie o jednej kulturze. Jest więc twórcą relatywizmu w antropologii. Do antropologii wprowadził badania historyczne - z historii wywodził obecny kształt kultur. Interesował go konkret i uważał, że jedyną metodą sprawdzania słuszności danej teorii są badania empiryczne. Uważał, że wszystkie ludy ewoluowały w tym samym kierunku, choć odmiennymi drogami, a różnice kulturowe muszą mieć uzasadnienie w uniwersalnych prawach przyrody.
Napisał między innymi: Handbook of American Indian Languages (Waszyngton 1911).
Do jego uczniów zalicza się Alfreda Kroebera, Ruth Benedict, Edwarda Sapira i Margaret Mead.
No-qanek pisze: Allemand to właśnie nazwa na kogoś w obcym języku.
No-qanek pisze: Frankowie i zatem Francuzi pochodzą z germańskiego imienia, o germańskim źródłosłowie.
No-qanek pisze: I tacy Germanie (jako nazwa podobna Słowianom) też nie zrodziła się "u siebie".
No-qanek pisze: Walia czy Walijczyk też nie pochodzi z walijskiego, tylko z języków germańskich.
No-qanek pisze: Galowie są akurat "natywni", ale nie mam żadnej wzmianki jakoby to słowo miało oznaczać "ludzie" czy coś podobnego.
No-qanek pisze:Jak z innymi przykładami nie wiem - ale też średnio im ufam, bo wiele przez ciebie podanych wcale nie wspiera twojej tezy.
Podejrzenie o tyle wątpliwe, że nazwa stworzona na podobieństwo wzmiankowanych Allobrogów musiałaby być dwujęzyczną hybrydą typu "telewizor": al z łaciny, man z germańskiego. Mało prawdopodobne jak na nazwę, która chyba nie powstała w zaciszu gabinetu pod wpływem drapania się gęsim piórem w potylicę. Wersja rdzennie germańska jest bardziej przekonująca.No-qanek pisze:
Alemanni
Allemand może rzeczywiście być nazwą na siebie samych "wszyscy ludzie", ale są też podejrzenie, że to po prostu "sąsiedzi".
Bo ja przecież nie twierdzę, że teza o nazwie typu "lud" czy "ludzie" obejmuje wszystkie nazwy. Wśród nazw o bardzo różnej etymologii wyróżniają się dwie dość charakterystyczne grupy: pierwsza utożsamiająca własną grupę z rodzajem ludzkim w ogóle, druga nadana przez sąsiadów i oznaczająca właśnie "mieszkających obok", a czasem w ogóle "obcych" - i z jakiegoś powodu powszechnie przyjęta (niekoniecznie przez samych zainteresowanych: jak się nazywają Walijczycy po walijsku?). Oprócz nich są oczywiście nazwy innego typu, choćby i Czarne Stopy, znane z powieści Fiedlera.No-qanek pisze: Tych sąsiadów podnosisz tu co jakiś czas, i ja się z tym jak najbardziej zgadzam. Ale jest to właśnie przeciwne tezie, że ludy nazywają siebie zwykle ludami - raczej przejmują nazwy innych na siebie jako sąsiadów.
Albo ja niedowidzę, albo coś tu jest nie w porządku...No-qanek pisze: Frank jak widać wcale nie ma być wyrazem o jakichkolwiek konotacjach "my", znaczenie "wolnego człowieka" jest wtórne. Podobnie z Saksonami.
Do tego odniosłem się wyżej, ale przypomnę, że Niemiec to po niemiecku jednak Deutsch, a nie German. Germanie to dla Niemców chyba wszyscy z ich rodziny językowej, od Gotów do Norwegów? Chyba się nie mylę?No-qanek pisze:Czyli Germańcy, jak sam mówisz, to nazwa pochodząca od "sąsiadów". Więc znowu nazwa nadawana przez kogoś obok, tak samo jak z Waliczykami. Czyli właśnie nie "lud", "my", ale później przejęta nazwa na siebie z innych języków.
Takiej tezy nie da się postawić bez sporządzenia jakichś statystyk. Poza tym Odróżniajmy nazwy używane przez samych członków danej grupy etnicznej i nazwami używanymi poza nią (przykładem wspomniani Walijczycy, poza tym Albańczycy, Ormianie... Polacy zresztą też, bo dla Litwinów są Lenkami).No-qanek pisze: Reasumując, popularniejszym wydaje mi się jednak przyjęcie nazwy z ust obcych, niż nazwanie siebie "ludem"
Nie wiadomo tylko, czy w czasach rzymskich faktycznie były już w użyciu imiona zakończone na -sław. O ile mi wiadomo, pierwsze konkretne wzmianki o Słowianach z wymienionych imiennie pochodzą ze źródeł bizantyńskich, VII wiek, raczej chyba nie wcześniej (oczywiście mogę czegoś nie wiedzieć).No-qanek pisze: Póki co teza, że nazwę wzięliśmy od Rzymian, którzy urobili ją od końcówek imienia -sław (a przy okazji rozpowszechniła się ona jako generalna nazwa na niewolnika) wydaje mi się bardziej rozsądna.
Nie "przyczepiłem się", a po prostu twierdzę, że przyczyniła się do powstania sporej grupy nazw. Jak to wygląda w statystyce, nie wiem.No-qanek pisze: No i jak widzisz mówimy o czym innym. Bo ja się wcale nie kłócę z opozycją "swój - obcy". A ty właśnie tej się przyczepiłeś.
Trzeba by zrobić przegląd etymologii setek nazw, szczególnie nazw plemion indiańskich, różnych małych i izolowanych grup etnicznych Azji czy Afryki itp. W ich przypadku etymologia jest bardziej czytelna, nie ginie w tzw. pomroce dziejów. Czytając to czy owo raz po raz natykałem się na taką informację, ale nie przewidziałem, że dojdzie do jakiejś dyskusji na ten temat. Nie wiem, czy istnieje jakieś zbiorcze opracowanie. Pamiętam w każdym razie, że np. nazwa Komanczów, używana przez nich samych, znaczy właśnie "lud", a słowo "Comanche" może znaczyć w języku jednego z sąsiednich plemion "ci, którzy zawsze nas pokonują", ale może też pochodzić od hiszpańskiego "camino ancho" (szeroka droga). Z kolei Dakota znaczy po prostu "sprzymierzeni" (bo to związek plemion).No-qanek pisze: Tylko, że z tej licznej grupy (nazwa na "nas" pochodząca od "ludu", "ludzi", etc.) mam na razie Deutsch i pokrewne. Co do reszty czekam na jakieś źródła.
Po upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego Bizancjum miało najlepiej rozwinięte piśmiennictwo w Europie. A w okresie wędrówek ludów Słowianie szli na Bałkany, częściowo przez Bizancjum opanowane, a w całości leżące w jego sferze wpływów. Stąd wczesnośredniowieczni historycy w Bizancjum raz po raz pisali o Słowianach przy okazji wojen, rokowań pokojowych itp. Z nazwisk przychodzi mi na myśl w tej chwili tylko Teofilakt Simokata (Symokatta), w Polsce (poza historykaimi) znany chyba głównie z Listów (fikcja literacka, nie prawdziwa korespondencja), tłumaczonych najpierw przez Kopernika, potem Parandowskiego.No-qanek pisze:Co to za wzmianki ze źródeł bizantyńskich, możesz się podzielić?