Wolność słowa a poprawność polityczna.

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 17 sty 2010 10:11

Tylko wciąż zacieramy znaczenie słowa "tolerancja".
Tolerujemy rumuńskich Cyganów, mimo że nachalnie żebrzą i brudzą - czy może mimo iż są Cyganami?
Toleruje się coś, co z naszego punktu widzenia, w naszej ocenie, jest trudne do zaakceptowania albo wręcz naganne. Zarabianie na życie żebraniem uważamy za naganne. Rumuńskość albo cygańskość jako taka nie podlega ocenia wartościującej, więc leży poza zasięgiem pojęcia tolerancji.
A gdyby żebrak był niebieskookim nordykiem, to co?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Laris
Psztymulec
Posty: 916
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » ndz, 17 sty 2010 15:21

Alfi pisze:A gdyby żebrak był niebieskookim nordykiem, to co?
To byłby żulem jakich wielu, nie różniącym się od pozostałych. Wielu takich "dokazuje" w naszej szerokości geograficznej, więc - moim zdaniem - przywykliśmy.
Ale Cyganie po prostu wyglądają inaczej, łatwiej przykleić im łatkę "wrogów rasy", "podludzi", etc.

Jeśli o mnie chodzi, to od współczesnej "tolerancji" nieco odstaję. Nie toleruję gejów maszerujących ulicami miast, tak samo, jak nie toleruję robotników, którzy w ten sposób walczą o chleb. Nie toleruję ich, bo mi krzyżują plany i wchodzą w drogę.
O innych narodach wypowiadam się w sposób pogardliwy, by nie powiedzieć obraźliwy, co straszliwie moją rodzicielkę mierzi, bo obawia się, że wychowała młodego nazistę.
Ale czy to, że mówię "czarnuch" zamiast "osoba rasy czarnej" świadczy o moim rasizmie, skoro w niczym mi ten czarny nie przeszkadza?
No i czy jest coś złego w fascynacji ideologią i ruchem nazistowskim, skoro toleruje się fascynatów i sympatyków komunizmu?
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 17 sty 2010 15:44

Laris pisze:
Ale czy to, że mówię "czarnuch" zamiast "osoba rasy czarnej" świadczy o moim rasizmie, skoro w niczym mi ten czarny nie przeszkadza?
Skoro Ci on w niczym nie przeszkadza... No, o czymś w każdym razie świadczy.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 17 sty 2010 16:20

No, o czymś w każdym razie świadczy.
Tak, o doborze słów. I niczym więcej.
Może dotyczyć np. religii
Nie może dotyczyć rasy czy narodowości, bo to są kwestie nie podlegające ocenie
Czemu nie?
I czemu rasa/narodowość nie mogą podlegać ocenie, ale religia już może?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 17 sty 2010 16:26

No-qanek pisze:Tak, o doborze słów. I niczym więcej.
A co możemy wywnioskować o danym osobniku ze słów, jakie dobiera? ;-)

Awatar użytkownika
No-qanek
Nexus 6
Posty: 3098
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » ndz, 17 sty 2010 17:37

A co możemy wywnioskować o danym osobniku ze słów, jakie dobiera? ;-)
Nic, póki nie wiemy jakie są powodu tego doboru i jakie (o ile jakiekolwiek) poglądy miałyby na to wpływać u tego osobnika.

Marcinie, czy gdybyś trafił w jakieś społeczeństwo i użył słowa "gej", które tam by wyrażało skrajną nienawiść do homosiów to czy miano by z tego wnioskować, jak wygląda twoja "tolerancja"?
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » ndz, 17 sty 2010 18:15

No-qanek pisze:
Może dotyczyć np. religii
Nie może dotyczyć rasy czy narodowości, bo to są kwestie nie podlegające ocenie
Czemu nie?
I czemu rasa/narodowość nie mogą podlegać ocenie, ale religia już może?
To przecież oczywiste. Religia to pewien zbiór poglądów, które się uważa za słuszne albo nie. Jeśli uważam swoje poglądy za słuszne - a trudno, by było inaczej - to inne, z nimi sprzeczne, uważam za niesłuszne. Więc kogoś, kto je wyznaje, albo aktywnie zwalczam, albo toleruję.
W przypadku rasy czy narodowości nie ma żadnych powodów, by podlegały wartościowaniu.

Edit: zgubione słowo
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » ndz, 17 sty 2010 18:41

No-qanek pisze:Marcinie, czy gdybyś trafił w jakieś społeczeństwo i użył słowa "gej", które tam by wyrażało skrajną nienawiść do homosiów to czy miano by z tego wnioskować, jak wygląda twoja "tolerancja"?
Gdybym pochodził z owego społeczeństwa i znał tamtejsze znaczenie słowa "gej", to jak najbardziej.

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2210
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Post autor: flamenco108 » pn, 18 sty 2010 10:19

Marcin Robert pisze:
No-qanek pisze:Marcinie, czy gdybyś trafił w jakieś społeczeństwo i użył słowa "gej", które tam by wyrażało skrajną nienawiść do homosiów to czy miano by z tego wnioskować, jak wygląda twoja "tolerancja"?
Gdybym pochodził z owego społeczeństwa i znał tamtejsze znaczenie słowa "gej", to jak najbardziej.
Widzicie? Nowe znaczenie słowa tolerancja zostało już wdrukowane w świadomość młodszych naszych tu forumyczów. Tolerancja to tolerancja, to nie strzelanie do tego, kogo się nie lubi. Laris mówi, że nie toleruje parad gejowskich, że znaczy co, chodzisz tam i rzucasz w nich brukowcami? Jeżeli tego nie robisz to właśnie znaczy, że tolerujesz. Nie aprobujesz, nie akceptujesz, tolerujesz. Tolerancja kończy się na czubku zakrwawionego noża. Nazywanie Murzyna czarnuchem to wciąż tolerancja, o ile nie idzie za tym np. pastowanie napotkanych Murzynów.

Tolerancja to nic chwalebnego, to nie jest pozytywne.
To jest zero. Od tego można ewentualnie zaczynać. Jeżeli kogoś toleruję, to jest to punkt wyjścia do zakończenia wojny, ale nic więcej. Jeżeli katolik toleruje prawosławnego, to znaczy, że nie pali cerkwi, a nie, że prowadzi tam znajomych, żeby zobaczyli ciekawe nabożeństwo (to już akceptacja), albo wspiera ich finansowo (to już aprobata).

Tolerujemy rumuńskich Cyganów, kiedy przechodzimy obok nich obojętnie, a za rogiem spluwamy na psa urok. Jeżeli zamiast pluć wzdychamy "Tak już musi być", to już jest akceptacja. A jak rzucamy im do czapki złotóweczkę, to już jest aprobata ;-P. Masz rację znajdując do tego podejście z drugiej strony, czyli od wewnątrz. Jeżeli uważam za naganne żebractwo (bez względu na to, czy to nordyk, czy Rom), ale nic nie robię, to jest tolerancja. Jeżeli uważam, że są takie okoliczności, w których sam bez wstydu poszedłbym żebrać, to jest akceptacja. Jeżeli uważam to za niezły sposób zarobkowania, to jest aprobata.

Tylko o to mi chodzi, żeby odpowiednie dać rzeczy słowo, a nie o to, czy parada tak zwanej równości powinna się odbyć w tym roku, czy nie powinna.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2628
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » pn, 18 sty 2010 11:16

O, to, to. Tak się zbierałam żeby coś jednak skrobnąć w tym wątku, ale Flamenco mnie właściwie wyręczył - podpisuję się pod jego ostatnim postem wszystkimi czterema rękami.
Z tego wypaczonego pojmowania słowa biorą się też zarzuty dotyczące "nietolerancji" Kościoła dla homoseksualistów - według wykładni KK nie jest przecież grzechem orientacja homoseksualna (tak jak pisał Alfi, to jest jedna z kwestii nie podlegających wartościowaniu), ale, hmm... wprowadzanie jej w czyn tudzież propagowanie.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
Młodzik
Yilanè
Posty: 3687
Rejestracja: wt, 10 cze 2008 14:48
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Młodzik » pn, 18 sty 2010 11:25

Też się podpisuję.
Postawa Larisa najpełniej oddaje znaczenie słowa "tolerancja". Hmm... równie dobrze narzekanie o przeinaczanie znaczeń słów można by podciągnąć pod "Co za czasy".

Awatar użytkownika
Albiorix
Niegrzeszny Mag
Posty: 1768
Rejestracja: pn, 15 wrz 2008 14:44

Post autor: Albiorix » pn, 18 sty 2010 11:34

Bardzo ładnie uporządkowane, Flamenco.

Problem z granicami tolerancji i akceptacji pojawia się jednak nie przy przechodzeniu obok kogoś i powstrzymywaniu się przed ukamienowaniem tylko na trzech klasycznych pytaniach na poziom tolerancji;
Nie tylko;
0. czy chcesz / zaakceptujesz takiego przechodnia w promieniu 10 metrów.

ale;

1. czy chcesz / zaakceptujesz takiego sąsiada
2. czy chcesz / zaakceptujesz takiego pracownika
3. czy chcesz / zaakceptujesz takiego zięcia

Jeśli nie, dana grupa może mieć jakieś ograniczenia przy integrowaniu się z lokalną społecznością. Co może mieć uzasadnienie albo nie. Może też być tak że grupa sama niezbyt chce / umie się integrować.

W KK grzechem jest seks pozamałżeński. Jako że homoseksualiści nie mają opcji ślubu kościelnego, siłą rzeczy są na to skazani. Jest to grzech tak samo śmiertelny jak ten popełniany pozostałe pary bez ślubu kościelnego.
A inna inszość że KK jest przeciwny zmianom kulturowym w kierunku liberalizacji seksualności.
nie rozumiem was, jestem nieradioaktywny i nie może mnie zniszczyć ochrona wybrzeża.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 19166
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » pn, 18 sty 2010 13:04

W kwestiach dotyczących moralności ważne jest jeszcze rozróżnienie między tym, co jest niemoralne z punktu widzenia systemu etycznego danej religii, a tym, co jest niemoralne w ramach międzyświatopoglądowego konsensusu. Powiedzmy: nie akceptujemy seksu przedmałżeńskiego, ale tolerujemy, bo nie każdy musi akceptować Dekalog w całej rozciągłości - ateiści na przykład akceptują tylko częściowo. Nie tolerujemy seksu z dziećmi (poniżej umownej granicy ustalonej w kodeksie), bo tak stanowi międzyświatopoglądowy konsensus.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 2628
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » pn, 18 sty 2010 13:22

Albiorix pisze:W KK grzechem jest seks pozamałżeński. Jako że homoseksualiści nie mają opcji ślubu kościelnego, siłą rzeczy są na to skazani. Jest to grzech tak samo śmiertelny jak ten popełniany pozostałe pary bez ślubu kościelnego.
Śmiertelny tak samo, owszem, ale nie wynika to wyłącznie z przyczyny braku ślubu kościelnego (więc śluby homoseksualne nikogo, póki co, nie rozgrzeszą). Są na to oddzielne "paragrafy" w katechizmie:
Katechizm Kościoła Katolickiego pisze:akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane. Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane.
Dla przeciwstawienia o homoseksulizmie jako orientacji:
Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. [...] Powinno się traktować je te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji.
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
Marcin Robert
Niegrzeszny Mag
Posty: 1737
Rejestracja: pt, 20 lip 2007 16:26
Płeć: Mężczyzna

Post autor: Marcin Robert » pn, 18 sty 2010 13:24

flamenco108 pisze:Nazywanie Murzyna czarnuchem to wciąż tolerancja, o ile nie idzie za tym np. pastowanie napotkanych Murzynów.
W tym punkcie jednak bym się nie zgodził. Nie ma ostrej granicy między napaścią fizyczną a słowną, ta druga powodować może bowiem jak najbardziej fizyczne skutki. Zresztą jest takie przysłowie (portugalskie bodajże): Złe słowa ranią mocniej niż ostry miecz.

ODPOWIEDZ