Wolność słowa a poprawność polityczna.

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23479
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Alfi » pt, 20 lip 2012 22:14

Co ciekawe, w niektórych kulturach przyjęło się używać jednego, zbiorczego określenia na wszystkich z wyjątkiem swoich. A to już chyba jest przejaw ksenofobii.
Znam dwa takie słowa: "gadzio" i "goj".
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: No-qanek » pt, 20 lip 2012 22:51

Ale żeby takie słowo miało szanse powstać potrzebna jest mniejszość w otoczeniu tych-wszystkich-innych, typowo większości. Nie żebym bronił, po prostu ma to pewne swoje powody.
Ciężko, żeby takie słowo mieli Polacy - bo dookoła przecież tylko Polacy. Za wyjątkiem cudzoziemców, ale przecież ci to cudzoziemcy.

Wiki podpowiada, że są jeszcze: giaur, kafir, gorol.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23479
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Alfi » pt, 20 lip 2012 23:08

No-qanek pisze:Ale żeby takie słowo miało szanse powstać potrzebna jest mniejszość w otoczeniu tych-wszystkich-innych
Każda albo prawie każda zbiorowość jest mniejszością w otoczeniu innych, obcych. W zasadzie każde plemię było zawsze otoczone przez wiele innych, w sumie liczniejszych. I bardzo często nadawało sobie nazwę znaczącą po prostu "ludzie".
No-qanek pisze:
Ciężko, żeby takie słowo mieli Polacy - bo dookoła przecież tylko Polacy. Za wyjątkiem cudzoziemców, ale przecież ci to cudzoziemcy.
Mieli kiedyś, choć trochę inne. Niemcy to ci mówiący niezrozumiałym językiem, czyli nie umiejący mówić. Początkowo nie oznaczało to jednej konkretnej narodowości. Znaczenie zmieniło się chyba dlatego, że jedynym bliżej znanym narodem mówiącym niezrozumiale, z którym mieliśmy regularne kontakty (i częste konflikty) byli właśnie Niemcy (gdzieś daleko za nimi jeszcze Węgrzy, a potem już sami Słowianie, z którymi łatwo było się porozumieć).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: No-qanek » sob, 21 lip 2012 00:40

Każda albo prawie każda zbiorowość jest mniejszością w otoczeniu innych, obcych. W zasadzie każde plemię było zawsze otoczone przez wiele innych, w sumie liczniejszych.
A to jest akurat takie gadanie.
O jakich czasach ty chcesz tu mówić? Bo ja mogę tak o półtora wieku temu.
Nie chodzi o jakichś tam odległych abstrakcyjnych obcych, których jest więcej. Póki nie otaczają cię fizycznie i nie czujesz na tyle silnej odrębności to nie ma gruntu pod takie słowo.
Żydzi byli dość zamkniętą spólnotą, naprawdę spotykali na porządku dziennie ludzi o zupełnie obcej kulturze, itd. Jaką tu sytuację chcesz porównywać? Że ty napotykasz ludzi z innego bloku? Czasem z innego miasta?

Potrzeba słowa jakichś nie-my = częstość spotykanie tych nie-mych * odrębność tych nie-mych.
No i mamy cudzoziemców. Ale są oni na tyle do Polaków podobni, że ograniczamy się raczej z semantyką do ludzi nie-Polaków w Polsce, itp. Bo u siebie nie są oni wcale na tyle odmienni niż Polacy w Polsce.

Uff, wybacz ton, jakoś mnie tak dzisiaj nosi.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
A.Mason
Lord Ultor
Posty: 4801
Rejestracja: śr, 08 cze 2005 20:56
Płeć: Mężczyzna

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: A.Mason » sob, 21 lip 2012 09:04

Przecież nawet dziś mamy funkcjonujące takie określenia, np. my-oni ;-P
Albo fandom-mainstream ;-D
1) Artykuł 54. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
2) Życie zmusza człowieka do wielu czynności dobrowolnych. Stanisław Jerzy Lec

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23479
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Alfi » sob, 21 lip 2012 09:12

No-qanek pisze:
Nie chodzi o jakichś tam odległych abstrakcyjnych obcych, których jest więcej. Póki nie otaczają cię fizycznie i nie czujesz na tyle silnej odrębności to nie ma gruntu pod takie słowo.
Akurat sytuacja, w której ci obcy nie otaczają nas fizycznie, jest dość rzadka, możliwa tylko na wyspach na środku oceanu albo na terenach bardzo rzadko zaludnionych. W przeciwnym razie każde plemię miało wokół siebie z pięć innych, mówiących innym językiem, mających jakieś dziwne zwyczaje i - co najważniejsze - zmuszających do ciągłej czujności, bo nigdy nie było wiadomo, kiedy i z jakiego powodu dojdzie do wojny. Że np. w Europie to się dość szybko zatarło? Zadecydowało o tym przyjęcie tej samej religii i z grubsza tej samej - częściowo importowanej - kultury.
Kontakty intensywniejsze, a mniej konfliktowe, sprzyjają większemu różnicowaniu tych obcych, którzy przestają być homogeniczną masą, a zyskują jakieś indywidualne rysy. Wtedy granica między nami a nimi traci charakter "magicznego kręgu" - już nie tylko my, ale i oni mają twarze. Za to ten "magiczny krąg" utrzymuje się i umacnia w grupach, które z jakiegoś powodu czują się "osaczone" - np. imigranci w krajach o bardzo odrębnej kulturze (jeśli to chciałeś powiedzieć mówiąc o Żydach, to masz rację).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: flamenco108 » sob, 21 lip 2012 22:10

Niemcy - podobnie jak Słowianie to nazwa o dyskusyjnej etymologii. W pobliżu plemion słowiańskich egzystowało (niekoniecznie germańskie) plemię Nemet, czy Nemeti. Związki słowa "Słowianin" ze słowem "sclavus" zostały dowiedzione. Bardzo możliwe, że doszło do zmieszania etymologii. Jednakowoż dawno temu na niemych nie mówiono "niemi", podobnie jak nie mówiono "mówić" (raczej rzekać, a mołwa to były chyba zaklęcia ew. modlitwy - po rosyjsku jedną ze starych partykuł twierdzących jest "moł".

Zatem zgadzam się z Alfim, że "Roma" zamiast "Cygan" to tak samo, jakby mówić "Madziar" zamiast "Węgier", "Ellinik" zamiast "Grek", "Dojcz" zamiast "Niemiec"... Podobnie jakoś nie będę mówił "Izraelita" na Żyda. A unikatowa kultura Żydów, która pozwoliła zachować im tożsamość pośród dziejów i obcych ludów rosła i krzepła na długo przed diasporą, co potwierdza lektura Biblii, a także starożytnych papirusów egipskich, gdzie mowa o agresywnych koczownikach Habiru, których trzeba było od czasu do czasu bijać, żeby się nie rozpanoszyli po imperium faraonów, ale którzy równocześnie byli dobrymi najemnikami do wojska. Kiedy posiedli wreszcie swoje państwo, pokazali, że ich wyższość moralna jako ofiar prześladowań na obczyźnie była tak samo pozorna, jak wyższość moralna ich ofiar w ich państwie.
Podobnym fenomenem jest kultura Cyganów - rzecz sama w sobie science-fiction, co zresztą wykorzystał Silverberg. Tylko akurat ta kultura rzeczywiście jest stosunkowo nieszkodliwa - nigdy nie aspirowała do własnej państwowości, a zatem wolna jest od odium eksterminacji obcych, udziału w wielkiej polityce - w roli innej niż ofiar. Czytałem autobiografię Miklosza Czurei - no, po prostu niesamowite, jakby gościu pochodził z jakiegoś innego kontynentu, a nie z Beskidów.
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
Narsil
Fargi
Posty: 362
Rejestracja: sob, 13 paź 2007 23:01

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Narsil » sob, 21 lip 2012 22:30

flamenco108 pisze: A unikatowa kultura Żydów, która pozwoliła zachować im tożsamość pośród dziejów i obcych ludów rosła i krzepła na długo przed diasporą, co potwierdza lektura Biblii, a także starożytnych papirusów egipskich, gdzie mowa o agresywnych koczownikach Habiru, których trzeba było od czasu do czasu bijać, żeby się nie rozpanoszyli po imperium faraonów, ale którzy równocześnie byli dobrymi najemnikami do wojska. Kiedy posiedli wreszcie swoje państwo, pokazali, że ich wyższość moralna jako ofiar prześladowań na obczyźnie była tak samo pozorna, jak wyższość moralna ich ofiar w ich państwie.
Jednakowoż uważałbym z tak stanowczym wywodzeniem Izraelitów od koczowniczych Habiru, biorąc pod uwagę że do dziś jest to kwestia sporna wśród historyków, zarówno tych od historii starożytnego Izraela jak i Bliskiego Wschodu in gremio. To tak nawiasem mówiąc.
"Malarstwo kończy się wtedy, kiedy można zawiesić obraz do góry nogami bez szkody dla odbiorcy."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23479
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Alfi » ndz, 22 lip 2012 11:35

flamenco108 pisze: Niemcy - podobnie jak Słowianie to nazwa o dyskusyjnej etymologii. W pobliżu plemion słowiańskich egzystowało (niekoniecznie germańskie) plemię Nemet, czy Nemeti.
Tylko że owi Nemeti (ewentualnie Nemetes) żyli gdzieś nad środkowym Renem (zetknął się z nimi Cezar podbijając Galię. Pochodzenie ich nazwy może być celtyckie. Ze Słowianami raczej nie sąsiadowali.
flamenco108 pisze:Związki słowa "Słowianin" ze słowem "sclavus" zostały dowiedzione.
Ale jakie związki i w którą stronę?
"Sclavus" jako określenie niewolnika to - o ile wiem - wynalazek późnorzymski. Być może od Słowian właśnie (napływ niewolników pochodzenia słowiańskiego w czasach wypraw po bursztyn).
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: No-qanek » ndz, 22 lip 2012 13:57

Douglas Harper podaje, że pierwsi byli Słowanie ("Slovene") z SCSu, które to słowo bierze się od słowa "slovo". Ten sam rdzeń obecny jest w "sławie" (którą można odnaleźć nawet w sanskrycie), a przyrostek -sław pozostał też przecież w imionach. Więc raczej Słowianie byli pierwsi, a dopiero Rzymianie przejęli to słowo. Dziwne byłoby, gdyby Słownianie ze względu na Rzymian zmienili słowo na "słowo".
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
flamenco108
ZakuŻony Terminator
Posty: 2555
Rejestracja: śr, 29 mar 2006 00:01
Płeć: Mężczyzna

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: flamenco108 » ndz, 22 lip 2012 21:26

Narsil pisze:Jednakowoż uważałbym z tak stanowczym wywodzeniem Izraelitów od koczowniczych Habiru, biorąc pod uwagę że do dziś jest to kwestia sporna wśród historyków, zarówno tych od historii starożytnego Izraela jak i Bliskiego Wschodu in gremio. To tak nawiasem mówiąc.
Mnie związek wydaje się ewidentny, a skoro Niemcy to "niemi", zaś "Słowianie" to ci od słów, to Hebrajczycy i Habiru stoją co najmniej tak samo blisko. Naukowcy wielu rzeczy nie mogą potwierdzić, szczególnie, kiedy rzecz się ma do odległej przeszłości. W końcu niewiele pozostało stanowisk archeo po koczownikach, w przeciwieństwie do ludności osiadłej nie mieli stałych śmietników. A naukowcy, aby coś potwierdzić, potrzebują dowodów materialnych. Inna ich teoria to pochodzenie Hebrajczyków od słowa ibri, czyli "tych, co odeszli/przeszli". Ale jeżeli Biblia ma cokolwiek wspólnego z historią Hebrajczyków to byli oni raczej pierwotnie pustynnymi koczownikami, emigrantami z doliny Eufratu, a zatem obie hipotezy są zbieżne.
No-qanek pisze:Douglas Harper podaje, że pierwsi byli Słowanie ("Slovene") z SCSu, które to słowo bierze się od słowa "slovo".
SCS? Studenckie Centrum Sportu? ;-) Słownik Harpera to słownik etymologii angielskiej, a poza tym "probably related to slovo "word, speech" - prawdopodobnie przepisał to ze źródeł słowiańskich, niż doszedł do czegoś sam. W "naukach" humanistycznych trzeba uważać na spiętrzone cytowania.

Nie zamierzam bronić tezy, że "sclavus" było przed "Słowianin". Może rzeczywiście było na odwrót, do czego przekonuje mnie ów słownik Harpera, ukazujący, że " Wealh" (Bryton) to również był synonim niewolnika. Znakiem tego może nazwami narodów, z których czerpano tanią siłę roboczą nazwano samą ową siłę. Możliwe.

Poczytałem rosyjską Wiki - tam podali, że "Niemcy" dawniej używano generalnie do obcych, często dodając uściślający przymiotnik, np. Waregowie to byli "Kaińscy niemcy", wg latopisów z Wielkiego Nowogrodu. O Rzymie w dokumencie z XVII wieku pisali, że "mieszkają tam mudri niemcy". A rosyjski, paradoksalnie, wg zasad rozwoju języków, to język peryferyjny, tj. przechowujący stare znaczenia. Czyli zaczynam się przekonywać (w tym miejscu odszczekuję Nemetów) do teorii nr 1.

Do tego można by ponownie rozpropagować słowo "niemiec" jako odpowiednik "goja", czy "gadzie", w sensie podobnym jak dziś się mówi "palić niemca".

Co do Słowian, takoż u Rosjan ciekawe rzeczy piszo... "Słowo" i "sława" pochodzą od praindoeuropejskiego -kleu, które znowuż znaczyło "słyszeć". Zaś słowo "jazyk" było synonimem "narodu". Z drugiej strony od razu przypominają mi się plemiona Jazygów... Etymologia to dżungla.

BTW. Albańskie Szkiptaret znaczy właśnie "ludzie mówiący zrozumiale".

No, i znalazłem tam wreszcie hipotezę najbardziej przekonującą (mnie przekonującą, najmniej naiwną i najprostszą): praindoeuropejskie *s-lau̯-os znaczyło "lud".
Nondum lingua suum, dextra peregit opus.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: No-qanek » ndz, 22 lip 2012 22:18

SCS - Starocerkiewnosłowiański. Znany też pod nazwą OCS. Harper nie tyle napisał słownik, co połączył w jeden wiele. I niestety, po etymologię angielską trzeba często sięgać, bo słowiańska opracowana jest marnie. Ewentualnie dużo trudniej o materiały, być może tak jest. Choć wątpię biorąc pod uwagę, jak starych opracowań wciąż się używa.

I gdzie to *s-lau̯-os znalazłeś?

I podobno niemcy to nie nie tyle niemi, co durni ;-)
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23479
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Alfi » ndz, 22 lip 2012 22:21

flamenco108 pisze:
do czego przekonuje mnie ów słownik Harpera, ukazujący, że " Wealh" (Bryton) to również był synonim niewolnika.
Co ciekawe, to słowo jest pierwowzorem kilku nazw, oznaczających raz grupy etniczne celtyckie, innym razem romańskie: Walijczycy, Wołosi, Włosi, chyba jeszcze Wallonowie.
flamenco108 pisze:
No, i znalazłem tam wreszcie hipotezę najbardziej przekonującą (mnie przekonującą, najmniej naiwną i najprostszą): praindoeuropejskie *s-lau̯-os znaczyło "lud".
Możliwe, chociaż praindoeuropejski to tylko rekonstrukcja, a np. Tamaz Gamkrelidze twierdził kiedyś, że nie jest ona prawidłowa. Ale w greckim chyba jest słowo "laos" o podobnym znaczeniu, więc bardzo możliwe.
Ciekawą historię mają nazwy Słoweńców, Słowaków i regionu Slawonia we wschodniej Chorwacji. Jeszcze ponoć polskie źródła z czasów "sarmackich" używają określenia "Słowak" zamiennie ze Słowianinem, co powtarza się nawet w słowniku Lindego, wydanym bodaj już po kongresie wiedeńskim. I Słowenia, i Słowacja mają pewne cechy wspólne:
- do XX wieku brak własnego państwa,
- położenie na peryferiach Austrii i Węgier (to dotyczy też Slawonii).
Nie mieli własnego państwa, nie nazwali się (ani ich nie nazwano) jakoś bardziej konkretnie, w przeciwieństwie np. dop Polaków i Czechów, identyfikowali się i byli identyfikowani jako Słowianie, w odróżnieniu od reszty mieszkańców państwa - i tak im zostało.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
nosiwoda
Strategos
Posty: 5325
Rejestracja: pn, 20 cze 2005 15:07
Płeć: Mężczyzna

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: nosiwoda » pn, 23 lip 2012 09:48

No-qanek pisze:O jakich czasach ty chcesz tu mówić? Bo ja mogę tak o półtora wieku temu.
Ten moment, w którym wampirza natura No-qanka wreszcie została udowodniona.
"Having sons means (among other things) that we can buy things "for" those sons that we might not purchase for ourselves" - Tycho z PA

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23479
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Re: Wolność słowa a poprawność polityczna.

Post autor: Alfi » pt, 24 sie 2012 16:23

W Warszawie zaginęła 13-letnia Kasia. Na wp i na Onecie są zdjęcia, ze zdjęć wynika, że Mulatka. Na wp aż się roi od chamskich, prymitywnych rasistowskich komentarzy, za które z dziką rozkoszą dałbym w pysk. Na Onecie ktoś napisał, że w rysopisie nie należało pisać o "ciemnej karnacji", ale po prostu określić dziecko jako Mulatkę - i od razu go zaczęli obsobaczać w imię poprawności politycznej.
Jednym słowem, głupota jest wprawdzie jak Armia Czerwona - bo nie zna granic - ale też jak miłość, bo niejedno ma imię.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

ODPOWIEDZ