Utopia (niby nie istnieje, ale może by tak coś podobnego...)

rozmowy nie zawsze niepoważne.

Moderator: RedAktorzy

ODPOWIEDZ
Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Utopia (niby nie istnieje, ale może by tak coś podobnego...)

Post autor: Lasekziom » śr, 14 kwie 2010 20:05

Zainspirował mnie tekst generała (o byciu monarchistą).
Tak sobie myślę, że nie istnieje coś takiego, jak idealne państwo, ale gdybyśmy mieli wybrać ustrój najodpowiedniejszy dla naszych czasów, co by to było?
Nie mam zamiaru przeprowadzać przewrotu (na razie, buhahaha), ale kiedyś może będę pisał powieść i przyda mi się wiedza o wadach i zaletach poszczególnych (istniejących już lub jeszcze nie) ustrojów.

Ja np. zawsze bylem zwolennikiem oligarchii. Monarcha nigdy do mnie nie przemawiała (jasne fajnie by było być królem, ale jakoś tak... nie chcielibyście żebym wami rządził).

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » śr, 14 kwie 2010 20:36

Lasekziom pisze:gdybyśmy mieli wybrać ustrój najodpowiedniejszy dla naszych czasów, co by to było?
Ktoś kiedyś powiedział (Winston Churchill bodaj, ale głowy nie dam), że demokracja jest najbardziej niedoskonałym ustrojem na świecie, ale niczego lepszego jeszcze nie wymyśliliśmy.
I przeważnie ludzie mają tak, że lubią jakiś ustrój, póki nie przyjdzie im w nim żyć. Mnie osobiście zawsze fascynował nazizm i faszyzm, ze względu na to, jak wyglądała gospodarka państw takich jak Włochy Mussoliniego, czy II Rzesza.
Bo co by o tym ustroju nie mówić, Włochom (co niektórym) tęskni się za czasami Duce, z tego, co żem słyszał.
Z drugiej strony komunizm, coś, czego jak morowej zarazy nie znoszę. Nie dlatego bynajmniej, że tak przyuczyli w domu i szkole. Poznałem podstawy tego ustroju, z historii wiem, jak to w praktyce wyglądało i stwierdzam, że mi się to absolutnie nie podoba. Niefajna jest hegemonia proletariatu, niefajny jest brak własności prywatnej (do której jestem mimo wszystko przywiązany) i niefajny jest komuszy zamordyzm, udający przy tym, że wielce dba o obywatela.
Oligarchie, dyktatury i inne cuda na kiju... No cóż. Podoba mi się Polska sanacyjna. Jeden był Wódz, co kraj za mordę złapał i zrazu się zrobiło cicho. Ustrój i system nie był groźny, o ile człowiek nie brał się za politykę i zbyt otwarcie na władzę nie wjeżdżał (choć co do tego mogę się oczywiście mylić).

Demokracja. Hm. Dla demokracji zielone światło, jeśli jest to demokracja na wzór amerykański. W Europie to wygląda... Jak wygląda.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 14 kwie 2010 20:48

Laris pisze:Podoba mi się Polska sanacyjna. Jeden był Wódz, co kraj za mordę złapał i zrazu się zrobiło cicho. Ustrój i system nie był groźny, o ile człowiek nie brał się za politykę i zbyt otwarcie na władzę nie wjeżdżał (choć co do tego mogę się oczywiście mylić).
Hm... jakoś mi to przypomina komunę... osobliwie Polskę za Bieruta...
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 14 kwie 2010 20:50

Laris pisze: Niefajna jest hegemonia proletariatu
To była jakaś hegemonia proletariatu?
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 14 kwie 2010 20:53

Alfi!
:-)))
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Laris
Cylon
Posty: 1105
Rejestracja: czw, 11 gru 2008 18:25

Post autor: Laris » śr, 14 kwie 2010 20:55

Alfi pisze:
Laris pisze: Niefajna jest hegemonia proletariatu
To była jakaś hegemonia proletariatu?
W założeniach proletariat był na pierwszym miejscu.
Najmniej pamiętam zajęcia w szkole,
bo żaden z nas się tam nie nadawał.
Awantura - Pokolenie nienawiści

Awatar użytkownika
Cordeliane
Wynalazca KNS
Posty: 3663
Rejestracja: ndz, 16 sie 2009 19:23

Post autor: Cordeliane » śr, 14 kwie 2010 20:56

Najlepsza jest dyktatura, tylko trzeba znaleźć dobrego dyktatora ;)
Laris pisze:Demokracja. Hm. Dla demokracji zielone światło, jeśli jest to demokracja na wzór amerykański. W Europie to wygląda... Jak wygląda.
Khem... amerykańska to taka, gdzie rada rodziców może demokratycznie przegłosować, żeby w danej szkole pi było równe trzy?...
A tak serio, to jaka jest dla Ciebie ta zasadnicza różnica, z powodu której amerykańska demokracja jest lepsza niż europejska?
Light travels faster than sound. That's why some people appear bright until they speak.

Awatar użytkownika
No-qanek
Baron Harkonnen
Posty: 4075
Rejestracja: pt, 04 sie 2006 13:03

Post autor: No-qanek » śr, 14 kwie 2010 20:57

ze względu na to, jak wyglądała gospodarka państw takich jak Włochy Mussoliniego, czy II Rzesza.
A ty na pewno wiesz jak ona wyglądała?
Czy może właściwie: jaka naprawdę była, bo z wyglądem gospodarek to bardzo różnie bywa.
"Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach..."

Awatar użytkownika
ElGeneral
Kratistos
Posty: 8408
Rejestracja: pt, 09 lis 2007 18:36

Post autor: ElGeneral » śr, 14 kwie 2010 21:00

Laris pisze:W założeniach proletariat był na pierwszym miejscu.
Proletariusze to w starożytnym Rzymie ważniejsi nawet byli...
Panem et circenses!
I tak do dziś!
Takie jest moje zdanie w tej materii, a oprócz tego uważam, że Kartagina powinna być zburzona.

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 14 kwie 2010 21:32

Laris pisze:
Alfi pisze:
Laris pisze: Niefajna jest hegemonia proletariatu
To była jakaś hegemonia proletariatu?
W założeniach proletariat był na pierwszym miejscu.
Szczególnie w grudniu 1970.
Chociaż może coś w tym jest. Pod koniec lat 80. przeprowadzona została ankieta. Na pytanie, czy działacz PZPR zalicza się do inteligencji, prawie wszyscy ankietowani odpowiedzieli przecząco. Milicjanci mieli znacznie lepszy wynik.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Pinki
Pćma
Posty: 239
Rejestracja: wt, 30 mar 2010 19:22

Post autor: Pinki » śr, 14 kwie 2010 21:46

Co do utopijnych idei, to... bardzo kusząca wydaje mi się wizja odebrania społeczeństwu powszechnego prawa głosu.

Czynne prawo wyborcze powinno być przywilejem, a nie czymś oczywistym. Rzecz jasna nie mam tu na myśli cenzusu majątkowego ;) tylko intelektualny - coś w rodzaju społecznego odpowiednika prawa jazdy czy egzaminu państwowego. Skoro od osób rządzących oczekujemy kwalifikacji i obeznania w dziedzinie którą mają się zajmować, to na litość boską - niech osoby wybierające tych specjalistów też wiedzą, o czym mowa. Odpadłyby dzięki temu kompletnie nierealne obietnice przedwyborcze, na które nabiera się ileś procent "nieświadomych" obywateli; nie byłoby sytuacji, w których liczą się prostackie, obliczone na masowego, prymitywnego odbiorcę zagrania. Tak mi się marzy, żeby przedstawicieli państwa wybierali tylko i wyłącznie ludzie inteligentni i świadomi.

Cenzus intelektualny nie musi oznaczać nie wiadomo jak wyśrubowanych standardów, nie chodzi o specjalistyczną wiedzę dostępną tylko pasjonatom, poświęcającym życie danym zagadnieniom - to pozostawmy już kandydatom na stanowiska. Dla osób głosujących wystarczyłyby pytania, weryfikujące najbardziej podstawowe wiadomości dotyczące praw ekonomii, aktualnej sytuacji politycznej na świecie, historii, praw człowieka, mechanizmów rynkowych. Na takim poziomie, żeby przeciętny licealista który uważał w szkole na wiedzy o społeczeństwie nie miał z tym problemów.

Powyższy wywód dotyczy wyboru osób na stanowiskach, natomiast mógłby się sprawdzić również jeśli chodzi o referenda. Jeśli naród ma głosować za przyjęciem bądź odrzuceniem jakiejś decyzji, warto zweryfikować, czy osoby głosujące mają w ogóle pojęcie, o czym mowa.

Choć oczywiście pomysł jest zgoła utopijny, bo pozostaje problem "góry", czyli osób weryfikujących - stwarza TAKIE pole do nadużyć, że aż boję się pomyśleć w jaki sposób można by manipulować uprawnieniami do głosu. Więc chyba jednak strona praktyczna leży i błaga o logikę ;)

edit, bo jeszcze jedna refleksja mnie naszła ;)
"To see them fumbling with our rich and delicate language is to experience all the horror of seeing a Sèvres vase in the hands of chimpanzee" - Evelyn Waugh

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 14 kwie 2010 21:56

To jest złudzenie. To, co nazywasz "cenzusem intelektualnym", często idzie w parze z najzwyklejszą głupotą, może tylko lepiej maskowaną. Głupota jest tym z darów Bożych, który najtrudniej odebrać:-). Przekonałem się o tym wiele razy. Przypomina mi się taki cytacik z kabaretu "Tey": Nie ma większego smrodu niż perfumowany gnój.
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Awatar użytkownika
Pinki
Pćma
Posty: 239
Rejestracja: wt, 30 mar 2010 19:22

Post autor: Pinki » śr, 14 kwie 2010 22:07

Alfi pisze:Głupota jest tym z darów Bożych, który najtrudniej odebrać:-)
Podoba mi się to hasło ;)

A co do maskowania: ja widzę tutaj prostą zależność.

Głosuje człowiek nieświadomy --> może wybrać kandydata kompetentnego albo niekompetentnego; wynik jest wypadkową chwytliwej kampanii, ładnych haseł, przypadku, wielu innych czynników

Głosuje człowiek świadomy --> jest w stanie odróżnić kandydata kompetentnego od niekompetentnego, w związku z czym zagłosuje na tego pierwszego i wszystko będzie dob... o nie, założyłam że człowiek świadomy jest prawy i dobry, i nie sprzeda swojego głosu, już widzę kardynalny błąd mojego rozumowania. Można znać się na polityce i ekonomii, a być szują i szkodzić ludziom.

Właśnie doszłam do tego, że ten pomysł wcale nie jest taki idealny jak mi się wydawał (nie wiem, Alfi, czy z tych samych powodów co Ty? Czy właśnie to miałeś na myśli, czy może sama się znokautowałam? :-) )


(edit, cytowanie)
"To see them fumbling with our rich and delicate language is to experience all the horror of seeing a Sèvres vase in the hands of chimpanzee" - Evelyn Waugh

Awatar użytkownika
Alfi
Inkluzja Ultymatywna
Posty: 23432
Rejestracja: pt, 10 cze 2005 10:29

Post autor: Alfi » śr, 14 kwie 2010 22:18

Hmmm... Mądrze postępować (a więc i głosować) może przede wszystkim człowiek mądry. A mądrość nie jest prostą sumą inteligencji i wiedzy. Raczej już umiejętnością ich używania. Stąd czasem ignoranci i ludzie niezbyt lotni umysłowo bywają jednak dość mądrzy.
O ile pamiętam, coś na ten temat pisał już Montaigne.
Polityka jest tą sferą życia, w której łatwo jest manipulować ludźmi, nawet skądinąd wyposażonymi w bogatą wiedzę i inteligentnymi. Kiedy patrzę na niektórych osobników zaciekle popierających jakąś partię w przekonaniu, że w ten sposób potwierdzają swoją "inteligenckość"... no cóż, czuję tylko zażenowanie połączone z politowaniem.
A jeśli dojdzie do tego jeszcze gra interesów...
Le drame de notre temps, c’est que la bêtise se soit mise à penser. (Jean Cocteau)

Lasekziom
Kadet Pirx
Posty: 1386
Rejestracja: ndz, 21 wrz 2008 12:49

Post autor: Lasekziom » śr, 14 kwie 2010 22:27

Ja myślę o takim ustroju, w którym rządy sprawowaliby fachowcy.
Każda placówka (naukowa, zdrowotna...) miałaby swojego przedstawiciela. Chodzi mi o to: co by było, gdyby odwołać wszystkie ministerstwa, a w ich miejsce powoływać autonomicznie rządzące sobą jednostki (Np w sprawach nauki byłaby krajowa rada nauki złożona z demokratycznie wybieranych delegatów najbardziej prestiżowych uczelni, która wprowadzałaby reformy, w resorcie edukacji wyższej), podlegające jedynie ABW i urzędowi skarbowemu.
Ni to oligarchia, ni to demokracja, ale ustrój jakiego jeszcze nie było, a IMHO bardzo dobry, bo każdy by pilnował czegoś na czym się zna i głosował na kogoś kogo faktycznie zna, nie było by żadnych prasowych manipulacji...

ODPOWIEDZ